Правила сбора валежника: что можно выносить из леса

Сбор валежника считается легитимным. С первого января 2019 года начал действовать законопроект, изменяющий статью 32 Лесного кодекса Российской Федерации, согласно которому валежник теперь относится к недревесным ресурсам леса, заготовка которых разрешена без каких-либо ограничений. Тем не менее, в некоторых случаях можно услышать о гражданах, которым угрожает уголовная ответственность за сбор дров в лесу самостоятельно.

Сбор валежника — это не преступление, если четко понимать, что такое валежник

Дело в том, что не все материалы, найденные в лесу, можно считать валежником. Проблема настолько запутанная, что Совет Федерации решил подготовить специальный информационный буклет с иллюстрациями для разъяснения ситуации среди граждан. Этот документ был оформлен к 14 февраля 2020 года.

Рекомендуем ознакомиться с ним, чтобы наконец выяснить, что представляет собой валежник. При этом важно учитывать, что кроме федеральных законов, в различных регионах могут быть свои дополнения, которые следует уточнять в местной администрации.

Определение валежника и состав материалов для сбора

Падалица, валеж, лежина, валежный лес или, как привычно называть сейчас, валежник — это упавшие на землю в результате различных природных или человеческих воздействий (ветровалов, буреломов, обледенений, снеговалов, рубок, пожаров и т. д.) стволы и части деревьев, утрачивающие свои технические свойства. Даль в своем словаре приводит еще более обширное определение, добавляя термины: «лежачий, сухой лес; бурелом, буревал, ветровал и т.д.».

• если ствол дерева или его части находятся на земле хотя бы частично;
• дерево мертвое: отсутствие хвои или листьев, отслоение коры, прекращение сокодвижения, наличие повреждений от гнили или насекомых, появление мхов, дупел, изменение цвета древесины и т.д.;
• на древесине не должно быть следов механического повреждения (пиления, рубки). Однако на практике это правило не всегда легко соблюсти, поэтому в некоторых регионах валежником признают только ветки и сучья длиной не более 1,5 м;
• упавшие деревья и их части не должны находиться в зонах лесозаготовок и санитарных рубок.

Живое дерево, поваленное ветром, не может считаться валежником

Ветровал допустимо брать только мертвый

Важно отметить, что валежником не являются ветровальные деревья, которые вырваны вместе с корнями и не показывают признаков естественного отмирания, так как такие деревья могут продолжать расти и размножаться. Однако деревья, давно поваленные ветром и уже мертвые, могут считаться валежником и использоваться для заготовки.

Бурелом — разрешено любой

А вот деревья, поваленные в результате бурелома (сломанные на высоте), по закону также считаются валежником, даже если они ещё зелёные. Но лучше дождаться проявления явных признаков отмирания, чтобы избежать недоразумений.

Буреломное дерево — валежник

Естественное отмирание служит основным индикатором валежника, если дерево пострадало от снега или льда.

Сухостой и остатки после рубки — нельзя

Сухостойные деревья, то есть уже мертвые, но не упавшие, не могут считаться валежником. Сухостой может представлять ценность, помимо использования в качестве топлива.

Сухостой не есть валежник

Также не относятся к валежнику порубочные остатки — стволы, части стволов, сучья и ветки на территориях лесосек или вдоль лесовозных дорог, даже если место, откуда ведется сбор, является нелегальным.

Инструменты для сбора валежника

Закон также устанавливает требования к инструментам, которые можно использовать для заготовки. Разрешены ручные инструменты бытового класса — такие как ножовка, двуручные пилы, топор, малая бензопила. Однако не совсем понятно, как использование пилы сочетается с требованием отсутствия искусственных повреждений, так что в некоторых регионах был принят запрет на использование любых инструментов.

Вот оно, ветровальное, но мертвое дерево — это валежник

Использовать специальную технику для лесозаготовок, такую как тракторы и трелевочники, запрещено, а для транспортировки собранного валежника лучше использовать тележки, тачки или сани, так как применение автомобилей возможно лишь в строго определённых случаях, когда это не противоречит санитарным и пожарным правилам. При сборе валежника необходимо беречь здоровые деревья, почву и молодую поросль.

Даже на ножовку могут быть ограничения в некоторых районах

Если учтены все нюансы определения и сбора валежника, граждане имеют право заготовить его без ограничения в объёмах и размерах древесных остатков для личного пользования.

Ответственность за нарушения

Если вы не до конца понимаете, чем валежник отличается от «не валежника», стоит освежить ваши знания. В информационном буклете ясно указано, что «незнание правильного понимания термина «валежник» и правил его сбора может повлечь за собой как административную, так и уголовную ответственность».

• За самовольный сбор сухостойных, ветровальных и других поврежденных деревьев, которые не показывают признаков естественного отмирания, предусмотрена административная ответственность по статье 8.28 Кодекса об административных правонарушениях: штрафы от 3000 рублей для физических лиц и до 300000 рублей для юридических.
• Если же вы без должного понимания полезете за валежником в охраняемую лесопарковую зону или будете использовать механизированные средства, штраф увеличится до 5000 рублей (и до 500000 — для юридических лиц), а также конфискуются все средства и собранный «валежник».

Собирайте хворост — это не вызовет проблем

• Если все эти действия осуществлены в больших масштабах или же за сбор валежника отвечает группа лиц, то дело может перейти в уголовную плоскость. В соответствии с частью 260 УК за это предусмотрены штрафы до 500000 рублей или штраф в размере заработной платы за срок до 3 лет, работа на общественных работах до 480 часов или другие формы наказания.
• Если вы окажетесь на территории лесозаготовок или в зонах лесохозяйственных работ, это уже не считается сбором валежника, а квалифицируется как хищение. За это предусмотрены различные виды наказания, в зависимости от размера ущерба — от ареста до лишения свободы сроком до 7 лет.

Как обстоят дела в других странах?

Для интереса тем, кто считает российское законодательство чрезмерно строгим. Согласно традициям, общественное мнение относительно законодательства разнообразно, и не все чиновники действуют злонамеренно. Однако реальность такова, что в большинстве стран законы совершенно иные.

Бесплатный сбор валежника в Российской империи был возможен только в исключительных случаях

В Российской империи бесплатный сбор валежника разрешался лишь в особых обстоятельствах. Например, в связи с бедствием или нехваткой средств крестьян рады были получать разрешение на сбор валежника от императора.

Похожие правила действовали и в других странах. В Германии, например, сбор валежника был доступен только для непреимущественно бедных, которые должны были предоставлять доказательства своей нужды. Сбор ветвей и частей стволов разрешался только в определённые дни и в определённое время — для упрощения контроля.

В Германии валежник был доступен только для малоимущих

Теперь большинство лесов в Европе находятся в частной собственности. Здесь правила строгие: в чужих лесах можно лишь гулять, только владельцы имеют право собирать валежник. Во многих странах незаконная рубка лесных насаждений влечет за собой тюремный срок до 20 лет. Таким образом, важно знать правила и следовать им, что помогает обеспечивать пожарную и санитарную безопасность в лесах.

Поделитесь в комментариях, собираете ли вы в лесу древесные остатки и приходилось ли вам сталкиваться с правоохранительными органами по этому поводу.

• Можно ли рубить деревья на своем участке без штрафа
• Штраф за создание цветников, или жизнь городского садовода
• Что мы посеем и что пожнем: штрафы за семена и налог на урожай
• Шиповник под запретом
• На каком расстоянии от забора разрешается строительство и посадка
• Планировка участка перед началом строительства: расстояния и санитарные нормы

Статья размещена в разделах: законодательство, дрова, валежник, статьи, досуг и отдых
262 комментария 16 благодарностей за статью 1 в избранном 54098 просмотров
Поделитесь ссылкой
Копировать ссылку
Автор статьи:
NatashaPetrova АВТОР 7 ДАЧ
НаташаПетрова Красногородское 10 февраля 2021, 06:48
Сказать спасибо! Вы поблагодарили 10037
Добавили статью в избранное
Добавить в избранное
Комментарии (258)
10 февраля 2021, 14:18

Когда появились разговоры о легализации сбора валежника, я была довольно довольна: у нас вокруг полно лесов, и очистка им явно пойдет на пользу (а для нас — это возможность запастись дровами).
Однако, когда стали известны детали…
Наш регион оказался среди тех, где использование каких-либо инструментов для сбора валежника недопустимо. Без них остаётся лишь собирать мелкий хворост. У меня уже и так вдоволь этого; березы, растущие по периметру участка, всегда обеспечивают меня им в достатке, особенно после сильного ветра — только успевай убирать.
Что касается запрета на заготовку порубочных остатков… Если бы обязывали лесорубов убирать за собой, тогда вопросов бы не было. В реальности же складывается ситуация, когда «и сам не дам, и тебе не дам». Например, несколько лет назад у нас чистили полосу вдоль электрических проводов. И хотя на земле остались многочисленные высококачественные дрова из берез, они просто сгнили, и теперь пройти там невозможно! Чтобы за грибами пройти — придется делать объезд, потому что перелезть через бурелом (или как это по-научному называется) может быть только для настоящих экстремалов.
Или вот «дровосеки» занимаются вырубкой леса. Третий год подряд они вывозят древесину. Всё, что они добыли в лесу, складируют неподалеку от нашей деревни. Затем сортируют её: основную часть увозят, а оставшиеся «некондиции» просто оставляют. И таких «свалок» вдоль дорог уже довольно много. Лежит хороший материал, гниет — но взять его нельзя, это уже нарушает закон — и хорошо, если не уголовным статьей обернется…
Не могу сказать, возможно, это и правильно… Но для меня это исключительно безхозяйственность.

10 февраля 2021, 15:12

Безусловно, это безхозяйственность. Однако вышло не иначе. Как отделить нужное от ненужного (например, полезные бревна на лесосеке от выбраковки)? Для этого необходимо, чтобы закон функционировал корректно в обе стороны: арендаторы также должны были бы убирать порубочные остатки, как этого требует закон. Но на практике все происходит иначе. Возможно, решение проблемы может заключаться в частных лесах. У нас тоже активно обсуждают этот вопрос, пока что на стадии проектирования (законов) и стараются популяризировать это. Но неясно, как это будет реализовываться в нашей действительности. У нас своя специфика, «умом Россию не понять»: если отдадут леса в частную собственность, могут возникнуть новые проблемы.

10 февраля 2021, 15:51

Судя по всему, при попытке решить одну проблему всегда вылазит другая (часто их несколько). К сожалению, хорошие идеи зачастую превращаются в полную противоположность из-за неверной реализации.
С сбора валежника тут, явно, «не так». Вроде бы разрешили — но на практике это решение не имеет никакого смысла. То, что можно собирать, непригодно для дров, а то, что подходит — либо нельзя собирать, либо это все равно окажется невозможным: валяющееся на земле дерево руками не сломать и не унести на себе из леса.

11 февраля 2021, 11:11
А вы пробовали получить у лесника порубочный талон?
11 февраля 2021, 12:18

Нет, не пробовала… Мне сбор валежника изначально привлекал тем, что не требовалось оформления никаких бумаг. На самом деле, мне гораздо проще заказать телегу дров, чем всерьез заниматься лесозаготовками.
То есть, без валежника я могла бы обойтись. Но меня расстраивает сама суть: право, которое декларировано — в действительности реализовать нельзя. Я понимаю, что есть другие способы решения проблем с дровами. Но тогда к чему весь этот шум вокруг этого (широко разрекламированного) закона? Вот этого я не понимаю…

11 февраля 2021, 13:01

На самом деле, с федеральными (общими для всей страны) законами проблемы с реализацией возникают повсеместно. Это всего лишь моё мнение. Возможно, чиновники, уходя от проб и ошибок, создавая местные подзаконные акты, и придут к более разумному решению.
Плюс, законы могут противоречить устаревшим, но все еще действующим — как, например, касается законов об аренде и собственности на леса.

16 февраля 2021, 18:12

Марина, кроме всего прочего, государственные служащие испытывают раздражение от туристов. Ведь их замки построены, и на побережье Ладоги уже не можно гулять как раньше, также и в Карелии и Мурманской области. Не говоря уже об Алтайском крае. На Катунь, похоже, я тоже не смогу добраться…
Я помню, как в институте мы с друзьями катались. В Полярных зорях вышли, собрали байдарки и прошли через озёра до Аппатит, и даже через заповедники. А потом там поселились чиновники, и лесники перестали пускать в заповедник туристов, потому что им за это грозят штрафы.
Не имея возможности набрать дров для костра, туристы вряд ли захотят приезжать. Очень удобно! Меньше людей в лесах и заповедниках, больше кислороду для гос. коррумпированных.
Это не первая попытка порадовать чиновников за счет туристов. Сначала заставили ставить номера на байдарки и каяки! На лодку, рассчитанную на двух человек, влезет лишь рюкзак! А документы оформляй, как для моторного катера!
Коротко говоря, чиновникам не нравятся туристы, теннисисты, вероятно, более предпочтительны, потому что приносят больше денег…
Это очень удобно, одним движением сразу много зайцев! А нам грусть…
Равняться на Европу не стоит, там, по большей части, полный бардак в плане прав и свобод граждан. Хваленая цивилизация обходится обычным людям дорого.

16 февраля 2021, 18:57

Спасибо, Оксана, за вашу фразу: «На Европу ровняться не стоит, в плане прав и свобод граждан там тоже много проблем. Хваленая цивилизация обходится обычным гражданам дорого».
Тем самым я подтверждаю свою точку зрения.

16 февраля 2021, 19:16

Наташа, тут безусловно есть свои плюсы, но минусов полно.
Сейчас я возмущаюсь по поводу системы доказательности в медицине. Но это лишь мой личный взгляд.
Раньше можно было спокойно поехать в Норвегию на дикий отдых с палаткой. Пусть не с валежником, но из-за запрета на костры в лесах. Пусть с газом и грилем, все равно можно было.
А сейчас, смотря на нашу поездку, мы чуть не потеряли все деньги. Все дикие выезды на стоянки либо перекрыты, либо заблокированы, а кемпингов очень много. Но платить 80 евро за ночь в кемпинге — это совершенно неправильно.

В мире все более остро проявляется расслоение на богатых и бедных. Это имеет место везде, в России, в Европе, а в таких странах как Америка, Индия и Китай уже на грани абсурда. Там, родившись в трущобах, и останешься…
Богатым всё доступно, а бедные вынуждены подстраиваться.
С валежником всё точно так же, как с парковками или скоростным режимом для автомобилей. Богатые могут нарушать правила, им штраф в 3 тысячи рублей — это мелкие расходы. А бедные, в свою очередь, обязаны следовать правилам — как на дороге, так и в лесу…

11 февраля 2021, 12:58

Мы пробовали это, хотя не на валежник, а на строевой лес — по закону, местным жителям это положено. Определённое количество кубов пригодного леса положено для капитального ремонта или для новых строений, а также на дрова ежегодно. Но у нас не удалось реализовать наши права на лес — прописка не местная. Как только решим этот вопрос, попробуем снова.

12 февраля 2021, 20:55

Марина! Полностью поддерживаю твою позицию! Сколько всего гниёт в лесу, образуя непроходимые участки, а взять нельзя! Мы с мужем выражаем это с болью за наши леса — это настоящая безхозяйственность!

12 февраля 2021, 21:02

Или это можно рассматривать как особый вид управления. Упавшие деревья и валежник гниют в лесу не без причины: они перерабатываются в лесную подстилку, создавая питание как для будущих деревьев, так и для кучи лесных существ. Это, как крайне полезная органическая мульча на огородах. Тут никто не будет спорить по поводу органического земледелия?

12 февраля 2021, 22:10

Наташа! В малых объемах это не проблема. Лес сам по себе достаточно питателен в виде листьев. Проблема в том, что от гниющих деревьев здоровый лес может заразиться болезнями.

12 февраля 2021, 22:52

Нет, Рушана, вы не правы. Здоровый лес действительно может заразиться, но не от гниющих стволов. Например, от распространения вредителей. В наших лесах сосны подвергаются атакам огневки. Но вредители не интересуются мертвой древесиной, поэтому оставшийся валежник не повысит количество огневки и других вредителей. В то же время, мертвая древесина становится домом для личинок хищных насекомых, которые также охотятся на огневку. Мертвое дерево — это среда жизни древесных грибов, которые, без нее, начинают атаковать живые и ослабленные деревья. Подобно тому, как с сеном на огородах — его развитие защищает от патогенов, например, фитофторы. То же самое происходит в лесу: там есть бактерии и грибы, которые обитают в мертвой древесине и подавляют развитие вредных для леса организмов. Более того, некоторые семена растений прорастают только в разлагающейся древесине.
Еще очень важно: упавшие деревья служат питанием для живых деревьев. Листья само по себе хорошо, но этого недостаточно, поскольку для роста ствола в несколько десятков метров и в два раза в диаметре необходимо много ресурсов, и одних листиков тут не хватит.
Лес, который существует сам по себе и не подвержен вмешательству человека, в большинстве случаев оказывается более здоровым, чем те, где человек проводит какую-либо хозяйственную деятельность, представляя собой замкнутую экосистему, где количество вредителей сбалансировано хищниками и антагонистами и не вредит деревьям. Даже к санитарным рубкам у многих специалистов меняется отношение: сейчас они считают их даже вредными. Мы склонны навязывать лесу собственное человеческое представление о том, что есть хорошо, а что плохо. Например, считаем, что нам, людям, должно быть удобно передвигаться по лесу, а не пробираться через буреломы. Но лес — это не парк.
В некоторых местах Сибири в тайге отсутствуют следы человеческой деятельности, там вообще никто, и возможно, никогда не был. Валежник там присутствует, но тайга совершенно спокойно сосуществует с ним, как вы говорите, и не «парится» по поводу его присутствия.

6 июля 2021, 12:59

У буреломов есть один основной минус — количество грибов (и не только их) значительно уменьшается. Речь идет о видах, которые нуждаются в определенном уровне освещения для полноценного роста. Особенно это заметно на примере белых грибов. В нашем регионе еще в 90-х их можно было найти в избытке — леса активно очищали. В настоящее время ситуация изменилась: работы прекратились, и лес стал густым и темным, что резко снизило численность грибов. Но это не единственная проблема. Лес зарос кустарниками, любящими влажные и тенистые места, что ведет к снижению биоразнообразия. Оптимальным решением было бы распиливание бурелома с оставлением части его на месте, но, к сожалению, этого не происходит. Даже просеки в лесах (вдали от населенных пунктов) почти перестали очищать… Однако благодарность за очистку близ СНТ все же выражаю. Противопожарные рвы тоже копают очень редко, из-за чего весной приходится быть начеку при сухой погоде. В общем, проблем достаточно.

Кстати, у меня возникает вопрос. В статье упоминается:
«Если вам случилось собрать валежник на месте заготовки древесины или осуществления лесохозяйственных мероприятий». Знаете ли вы, относится ли распиливание упавших деревьев на просеке к этой категории? Я заметил выше, что нельзя распиливать у ЛЭП, но здесь ЛЭП нет — речь идет о довольно узких (в три метра шириной) лесных просеках, в которых едва можно проехать на джипе.

6 июля 2021, 18:08

Не знаю, попадет ли это в категорию. Все зависит от цели и принадлежности этих просек. Посмотрите на публичную кадастровую карту — оказывается, даже участки под осями ЛЭП обозначены.
Что касается леса: вы правы о зарастании кустарником и исчезновении белых грибов. Однако лес — это не парк и не ваш участок. Он живет своей природной жизнью, и забота о белых грибах не входит в его планы. Со временем кустарники будут заменены другими растениями. Естественные вырубки зарастают: вначале иван-чай, затем малина, позже приходят березы и рябины, и вскоре начинают появляться хвойные. Так что не стоит беспокоиться о биоразнообразии: если оставить природу в покое, она сама найдет выход.

10 июля 2021, 18:24

А разве опята не растут? Обычно, если примять к земле гнилой бурелом, он быстро обрастает опятами, и с одного бревна можно собрать целую корзину. После сбора опят от этих бревен почти ничего не остается, кроме трухи на земле. Либо все высыхает, и можно незаметно, не привлекая внимание лесников, забрать бурелом на дрова.

«Оптимальным решением было бы распил бурелома с оставлением его на месте, но, к сожалению, этого не происходит.»
Эээ, извините, а в чем же тогда смысл вашего существования? О_о Мне бы хотелось, чтобы просеки не сильно заросли борщевиком, так что я со стадо походил, они все съели, укатали, в общем, мы прошлись, как завоеватели, и все счастливы.

Здесь есть два варианта — либо лесники обходят лес и очищают просеки, либо они не занимаются этим и им не важно, что происходит с лесом (или их просто нет) — тогда чего ожидать? Если бревно лежит поперек просеки и вызывает раздражение — очевидно, кто-то все равно придет и уберет его или хотя бы пропилит проход.

11 июля 2021, 12:19
Какое такое стадо у вас сожрало борщевик? Вы разве кормите скотину этим растением?
11 июля 2021, 13:16

На самом деле, борщевик Сосновского был выведен именно как кормовое растение. Хотя в основном для силоса, слишком уж он сочный. «Кормить скотину» и «пасти» — это не одно и то же. Скотина, особенно козы, лучше людей знает, что можно есть, а что нет. И тем более на пастбище — что хотят, то и выбирают. Из собственного опыта: у разных коз разные предпочтения в еде. Многие не против поесть борщевик и не морщатся. Мои не едят, но у нас его немного — всего пара кустов. Зато наши очень любят крапиву, особенно ближе к осени — прямо сгрудятся.

11 июля 2021, 13:48

NatashaPetrova, От этого кормового растения довольно быстро отказались — тех, кто любил горечь, не нашлось. Да и работать с ним для человека небезопасно.

Я и задал вопрос — выше написано о заросших просеках и «сожрали всё», а не о нескольких растениях. Я встречал информацию об опасностях борщевика не только для людей, но и для скота (такие как фотодерматит и генотоксичность).

11 июля 2021, 14:20

По поводу генотоксичности ее еще не доказали.
Что касается пары растений: у Паши стадо достаточно большое, не знаю точно сколько — лучше всего пусть он сам скажет. У нас же десять коз и два козла. При этом, половина из них еще не взрослая, подростки. Им, извините, погадить всю растительность на 20 сотках, включая кусты и кору деревьев — это просто, как говорит тот же Паша — «заказать себе обед». Я упоминаю 20 соток, потому что однажды мы, с дури, попытались закрыть их в саду. Хватило на день. В то время у нас было всего три взрослых и три подростка. Они действительно много едят, а что не съедают, то ломают и топчут, так что Паша, безусловно, прав: там, где проходит стадо коз, особенно, изо дня в день, — как после нашествия. Что касается вкуса борщевика: вы сами его пробовали? Откуда у вас информация о горечи? В действительности, название «борщевик» связано с борщом. Предки его ели. Привычный нам овощной суп со свеклой появился только в 18 веке. Многие так и называют свекольный суп — свекольником, а не борщом. Другие виды борщевика (обыкновенный, сибирский) до сих пор употребляют в пищу. В различных местностях, например, его солят — в Сибири, например. Борщевик Сосновского, как и другие борщевики, относится к семейству зонтичных, то есть, как морковь, сельдерей, петрушка и укроп. Не знаю, как на вкус, но запах у него такой же, как у петрушки, сныти и дягиля, очень похожий на аромат сельдерея. Разнообразие вкусов всегда существует: предпочтения людей и коз различны. Попробуйте кору ивы, например — вот уж действительно горечь. А козам она очень нравится. Мы отказались от борщевика как кормового растения не из-за его горечи, а потому, что в 90-е годы вообще разорили сельское хозяйство: численность коров, к примеру, сократилась более чем в два раза. А так, борщевик вполне хорошее кормовое растение — 0,15 кормовых единиц, как люцерна, по сути. Взрослые растения идут на силос, молодые стебли скармливают свежими. Что касается фотодерматита: тут, как и по всей природе, у всех разная чувствительность. Мы этой весной пробовали наш борщевик (который растет рядом) использовать как сырье для силоса. Муж его срезал, а я измельчила в баке маленьким триммером в кашу. Потом эту кашу руками без перчаток переложила в другую емкость. Ничего страшного не произошло. В итоге, от сока точно таких же измельченных листьев одуванчика или сныти было не меньше жжения. А уж ожоги от крапивы у меня, например, ощущаются и через пару дней, и видны, как сыпь.

11 июля 2021, 16:03

NatashaPetrova, я решил поискать, где я это слышал. Есть исследование, которое генотоксичность действительно доказало. В конце статьи: ru.wikipedia.org/wiki/Борщевик_Сосновского. Правда, не знаю, насколько это исследование качественно с точки зрения того же Паши, который явно является экспертом в любой области, судя по его предыдущим ответам… Если у вас есть какие-то опровержения — рад буду услышать. Про употребление молодой зелени в пищу я знаю, но разные виды имеют свои особенности. Один может оказаться ядовитым, другой — нет. Здесь речь идет о борщевике Сосновского. Я говорил о горечи молока, которая может возникнуть. Сам не пил, но в сети это упоминается слишком много раз, чтобы считать это мифом. Например, на той же википедии: ru.wikipedia.org/wiki/Борщевик. Или здесь (и множестве других ссылок): irkutskinform.ru/yadovitaya-ugroza-borshhevik-sosnovskogo-obnaruzhen-uchenymi-botanikami-vblizi-irkutska/. Это не означает стопроцентной правдоподобности указанных фактов, но при доказательстве любых фактов в любой науке всегда есть всего два пути: — впадать в эмоциональное состояние, используя аргументы, относящиеся к категории «ошибка выжившего», рассказывать о заговорах, неадекватных ученых или просто отрезать: «Я так сказал, значит так и есть. Не согласен — тролль. Свои ссылки оставь при себе». (подобные примеры от разных людей я уже наблюдал в этой теме более чем достаточно раз) — подходить научно, основывая свои утверждения на источниках и логике. Второй подход является научным, первый же — примитивным, но с ним легче жить, с этим не поспоришь. В средние века проще было сжечь женщину, чем выслушать ее доказательства о том, что она не ведьма. Прошло много времени, и ситуация изменилась лишь незначительно. Открываешь интернет-ресурс на любую тему, читаешь комментарии, а там 95% эмоций от людей, которые вовсе не разбираются в предмете. Это немного пугает. Мне очень нравится известная пословица: «Умный всегда сомневается, а дурак во всем уверен». Поэтому все, что я пишу, основано на тех или иных доказательствах, а не на пустых словах. У собеседника всегда есть выбор, как реагировать. Он может: — опровергнуть мои доводы не менее вескими источниками, и тогда я с благодарностью расстроюсь — затеять дешевую и хамскую перепалку — написать что-то вроде «я не могу вас опровергнуть, так что давайте останемся каждый при своем, потому что не желаю жертвовать своей самооценкой ради вас». Два из трех вариантов ответа показывают человеческую зрелость, а один — его неадекватность.

11 июля 2021, 17:04

Василий, конечно, меня интересовал этот вопрос, поэтому я ознакомилась с информацией на Википедии о борьбе с борщевиком, включая потенциальные штрафы и субсидии. Однако в упомянутом вами отрывке нет ссылок на работы конкретных ученых — только общие рассуждения. А завершающее предложение о генотоксичности звучит довольно странно: «Есть предположение, что поражения, вызванные соком борщевика, вдохновили создание древнегреческого мифа о смерти Геракла».
Лично мне не удалось найти убедительных доказательств мутагенности сока борщевика. Да и к тому же, мутагенность для кого — для людей или для коз? В интернете мнений предостаточно. Я не могу сказать ничего о горечи молока от кормления борщевиком, так как мои козы его не поедают. По крайней мере, в сыром виде. Мы еще не пробовали кормить их силосом — будем ждать зимы.
Кстати, силос — это совершенно другой корм, где растительная масса проходит ферментацию, изменяя свой вкус и химический состав. А борщевик изначально рассматривался как сырье для силоса. Молоко может горчить не только из-за борщевика — например, если в сене или траве много полыни. Листья ивы тоже не придают молоку явной горечи, но весной, когда травы мало и козы активно едят ветки, возникает довольно ощутимый привкус ивовой веточки.
Если использовать исключительно один корм, это не будет полезно ни для животных, ни для человека. Попробуйте поискать информацию в интернете не только о ядовитом борщевике, но и о его использовании в качестве корма для скота — в некоторых хозяйствах его продолжают выращивать и даже делают силос, несмотря на штрафы. Разве они не заметили горечи?
Ваши споры с Пашей — это отдельная тема: причем тут я?
На мой взгляд, Паша прав: вы часто опираетесь на источники, которые вызывают сомнения.
З.Ы. Давайте не отвлекаться от темы статьи — давайте обсудим валежник, а разговор о борщевике нужно вести в комментариях к материалу об этом растении.

11 июля 2021, 17:15

NatashaPetrova, «в этом отрывке есть ссылка на источник [32]» — но разве это не конкретные ученые? Кто тогда считается конкретными? «Попробуйте поискать в интернете не только о ядовитом борщевике, но и о его использовании в качестве корма для скота» — я находил информацию и по тому, и по другому направлениям. Меня в первую очередь интересуют опасности, а не безвредные факты. Вот и возникли вопросы. «Причем тут я?» — вы упомянули Пашу, поэтому я тоже решил его затронуть. Чем я хуже вас? «Давайте не уходить от темы статьи — речь о валежнике» — разговор о валежнике продолжался бы, если бы кто-то не начал с джипов и борщевиков. Постоянно проявляйте внимательность и обращайте внимание на тех, кто провоцирует оффтопы.

11 июля 2021, 17:34

По итогам указанного исследования — «вода из борщевика сосновского угнетает рост корней лука». При этом в определенной концентрации. В разнообразных концентрациях можно подавлять что угодно. И вряд ли лук может быть доказательством мутагенности борщевика для людей или сельскохозяйственных животных.

«Важнее понимать опасности, а не безвредные факты». О, да. Это напоминает анекдот: Стоит женщина на балконе, а электрик внизу ремонтирует провода. Она ему кричит: «Мужчина, я вас боюсь!» Он спрашивает, чего она боится. Она отвечает, что боится, что он ее изнасилует. Он удивляется и приводит аргумент: «Как я могу вас изнасиловать, вы же на третьем этаже?» Женщина отвечает: «Я сейчас спущусь!»

Я упомянула Пашу, а вы написали длинный ответ о том, как он не прав. Почему бы вам не остаться в теме и не поговорить хотя бы о просеках? Вы усомнились в возможности того, что козы Паши могут поедать большой объем борщевика, а следить за оффтопами и виновными должны специально обученные люди. Я предлагаю вам обсудить борщевик в соответствующей теме.

11 июля 2021, 18:07

NatashaPetrova, Что же лук тут делает? Вы считаете, что токсические свойства различных веществ исследуют на заключенных и беззащитных детях?
ru.wikipedia.org/wiki/Allium_test

Особо выделю: «Allium test рекомендован экспертами ВОЗ как стандарт в цитогенетическом мониторинге окружающей среды, поскольку результаты этого теста показывают корреляцию с тестами на других организмах: водорослях, растениях, насекомых и даже млекопитающих и человеке!»

Как видите, «Мир полон удивительных вещей, друг Горацио».

www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00087114.2016.1272313 — на всякий случай, вот ссылка на более современное исследование, рецензированное авторитетным журналом.

Анекдот о женщине забавный, но я бы не стал смешивать попытки разобраться в угрозах растения с анекдотами, которые показывают, как некоторые хотят создать себе проблему, обвиняя в этом других.

Я лишь упомянул Пашу в одном абзаце, остальное было рассуждением о психологии, которая часто движет людьми, когда они кому-то что-то доказывают. Если вы восприняли это как характеристику Паши — что ж, это ваше видение.

Меня интересовал вопрос дров для просек, а не борщевика и коз. Наша дискуссия на эту тему закончилась: я задал вопрос и получил ответ, поставил лайк как выражение благодарности. Если кто-то решил продолжить общение, упомянув джип, борщевик и коз, причем здесь вы и ваши советы о том, как мне вести себя? Это некорректно. Так и называется «двойные стандарты».

11 июля 2021, 18:55

Василий, почему снова о борщевике ЗДЕСЬ? И вообще: хорошо, борщевик ядовитый, опасный, мутагенный и вообще ужасный. И что? Не ешьте его, не дарите своей девушке в букете, не используйте его большие листья как туалетную бумагу, не стреляйте в него горохом из полых стеблей. И все будет замечательно — у вас не будет ожогов и с генами все будет в порядке. Вас не беспокоит горечь молока от коз или коров, и вы не беспокоитесь о заготовке корма для них. Борщевик — это единственное ядовитое растение на нашей огромной территории?
Вы неправильно поняли мой анекдот — он о том, что кто-то боится проблемы, которая не существует. Это как с клещами (вот, еще один оффтоп): когда приходит весна, СМИ, включая интернет, начинают пестрить публикациями о том, как опасны клещи и что делать после их укуса. Я помню времена, когда не заморачивались на эту тему в мае. Я провела все детство в Сибири, где клещи и клещевой энцефалит присутствуют. У нас в школе была традиция — после экзаменов поехать в лес на выпускной. Почти 400 детей и взрослых, включая врачей и родителей, присутствовали на мероприятиях. Дети катались по траве (где могли быть клещи), обнимались в кустах и играли. Они делали это в начале июня — самое «клещевое» время. Возможно, клещи были, но случаев энцефалита не зафиксировано — если бы это было так опасно, где же были взрослые? Теперь побежали статьи про клещей, и люди боятся, хотя вероятность заражения — 1 к 150. И факт заражения не означает обязательного заболевания. Болезнь Лайма передается такими же клещами и встречается чаще. Но о болезни Лайма пишут меньше, поэтому люди боятся неестественных пропаганд. Это похоже на страх возгорания из-за шины: если загорится дачный дом, это именно дом вызовет пожар, а не шина.
Паша такой же «ваш», как и мой. И где вы нашли двойные стандарты? Я предложила вам обсудить борщевик в другом месте — если это вам интересно, в статье, которую я выше написала и которая более уместна. Ваши отношения с Пашей — это ваша личная жизнь, и пусть модераторы решают.

12 июля 2021, 01:00

Но это только банальные грантоеды… На самом деле, никаких исследований не существует… Почему вы на них ссылаетесь? О_о

Что касается ВОЗ — это организация, которая не раз подводила, занимающаяся пропагандой… Могу сбросить вам ссылки, если так уж хотите.

12 июля 2021, 00:55

«Сам не пил, но в сети это упоминается слишком часто, чтобы можно было считать это мифом.» ©

Еще раз ПОДЧЕРКНУ, что множество упоминаний чего-либо не является доказательством. От того, что вы или я обошли ряд сайтов и под разными псевдонимами повторали одинаковую чепуху, она не становится правдой. Почему вы этого не осознаете? Разве вы не жертва пропаганды?

Вы не пытаетесь просветить, вы просто ссылаетесь на сомнительные источники, полные дезинформации и пропаганды. Это начинает раздражать.

И нет, Википедия не считается доказательством. Это общедоступный ресурс, куда может написать любой желающий. В ней было много неверной информации, поэтому доверять ей безоговорочно — это слишком наивно.

12 июля 2021, 00:41

Нет, фотодерматит встречается только у небольшой группы людей, к которой я не отношусь и мои козы тоже к ней не входят.

Чтобы молоко из борщевика стало горьким, реально нужно использовать только борщевик в питании. Однако во время прогулок мы проходим не менее пяти километров, по пути наслаждаясь различными растениями. Борщевика не так уж много, и местами он покрыл тропинку, по которой мы идём. Таким образом, те места, где мы побывали, уже либо были съедены, либо притоптаны.

Что касается полного заросления просек, мне кажется, что наши травы не такие уж беспомощные. Они способны конкурировать с борщевиком и стремятся захватывать пространство.

14 июля 2021, 13:50

Соседская козочка нашла крапиву вдоль нашего забора и теперь с радостью её поедает — косить не потребуется.

козочка ест крапиву

10 июля 2021, 18:26

Как же мы оказывается озабочены экологией, когда мчимся на джипе через лес! Забавно.

11 июля 2021, 12:17

Не понял, зачем вы катаетесь на джипе и интересуетесь экологией. Объясните, пожалуйста. Я просто описывал состояние просек и замеченные там следы, чтобы прояснить вопрос. Для чего здесь обсуждать экологию — неясно. Я не поддерживаю тех, кто на квадроциклах, джипах и мотоциклах мчится по лесам, оставляя за собой разбитые дороги и мусор. Если вы поддерживаете таких людей — это уж не моё дело.

11 июля 2021, 18:45

Отвечу на собственный комментарий, так как заметил интересную деталь. Мой комментарий был несоразмерно отредактирован непонятным человеком, при этом там не было ни грубых слов, ни оскорблений. Редактирование было сделано крайне небрежно, что видно по нестыковкам, вроде «не отношусь к тем, которое прет».

Интересно, откуда набирают таких неумелых модераторов? Из развлекательных сайтов, что ли?

Скриншот, конечно, сделан и будет направлен по адресу.

11 июля 2021, 19:03

«Ответьте нам, в противном случае — если не отзоветесь, мы пожалуемся в Спортлото».

Куда именно? Странно, почему я с 2016 года пишу здесь комментарии и у меня ни разу не возникало необходимости отправлять скрин, ругаться или вообще, мои комментарии никогда ранее не редактировались.

А вы зарегистрировались всего три дня назад и уже дважды угрожаете направить скрины. Может, я чего-то не понимаю?

11 июля 2021, 19:10

Василий, я не ввязывалась с вами в споры, но поддерживаю Наталью. Вы здесь относительно новенький, но в большинстве ваших комментариев звучат угрозы отправить скрины.
Служили ли вы в КГБ? В те давние времена людям нравилось доносить друг на друга.
Возможно, вы ошиблись с сайтом и не там зарегистрировались? Здесь собрались единомышленники, помогающие друг другу советами по садоводству и цветоводству, и просто общающиеся.
А вот вы пришли и начали угрожать.
Честное слово, это уже начинает надоедать.

11 июля 2021, 19:41

Mila-NSK, именно, пообщаться. Я тоже пришёл сюда что-то узнать и пообщаться. Но меня встретил сначала тролль, который не скрывал своих намерений, а когда я процитировал его, мой комментарий удалили. Его комментарий убрали только после того, как я упомянул администрацию. После этого этот человек начал обосновывать своё поведение как «хобби» и продолжил заполнять мои темы своими агрессивными высказываниями. При этом такое поведение, видимо, воспринимается как норма, как говорит Рузвельт: «Он может быть козлом, но он наш козел.»

Вам следует определить, какие ценности вы проявляете: такие, как в этом диалоге:
7dach.ru/geosofiy/vydelyayut-li-shiny-vrednye-veschestva-pri-ispolzovanii-97932.html#comment1418431
или другие.

Под ценностями я подразумеваю вашу реакцию на не очень умного и адекватного пользователя, если бы я был на вашем месте. Если вы упомянули КГБ, значит, вы предпочли бы получать по другой щеке после первой? Извините, но мне это не по душе.

11 июля 2021, 21:46

Василий Белогородов, за недопустимое поведение и оскорбление модератора вы отправлены в бан. Срок — 3 дня. За это время будет произведен анализ комментариев и вынесено окончательное решение.

12 июля 2021, 00:36

Интуиция подсказывает, что ваша борьба и столкновение с ветряными мельницами рано или поздно приведут вас туда, откуда пришли…

Что касается троллинга — извините, но я уже научен и быстро распознаю людей, которые пришли не для общения, а для ссоры. Я просто даю вам то, что вы хотите. Вы же именно за этим сюда пришли и, логически, должны быть этому рады, иначе какой в этом смысл?

Если бы вы пришли обменяться идеями по саду, показать что-то своё — я бы даже к вам не притронулся. Но я вижу — о, мой клиент, пришёл для скандала, и вот я переключаюсь в «тролльский режим», и что тут поделаешь)))

Вы сами дразните гуся, а потом обижаетесь. Не стоит так делать.

12 июля 2021, 00:21

Как это не ваши проблемы? Заходится за кем-то убирать мусор. Это как раз-таки ваши дела, поверьте. Если бы я захотел понаделать мусора, я бы сделал это масштабно и основательно.
Но я не мусорю, а стараюсь делать уборку. Мусор часто представляет собой ценный ресурс.

14 июля 2021, 14:04

Пластик уже давно принимают по 20 рублей за килограмм, в том числе и пластиковые бутылки, только если их собирать — для этого нужно колхозить измельчитель. Парадокс в том, что некоторые заводы, перерабатывающие вторичный пластик, вынуждены закупать отходы в Турции и Европе, чтобы не простаивать. А сбор пластика в Москве и области организовать не удаётся. Это лишь один из примеров.

14 июля 2021, 15:59

Но вроде бы в Московской области уже открыли заводы по переработке. Или, по крайней мере, планируются открыть мусоросжигательный завод для выработки электроэнергии.

14 июля 2021, 23:05

Интересно, где они? Похоже, разговоры одни.

15 июля 2021, 10:13

«На территории Подмосковья уже функционируют восемь новых объектов: «Юг» в Коломне, «Восток» в Егорьевске, «Север» в Сергиевом Посаде, «Прогресс» в Рошале, «Сплендер» в Серебряных Прудах, «Экоград» в Зарайске, «Алексинский карьер» в Клину, «Дон» в Кашире». Цитата из: mosreg.ru/sobytiya/novosti/news-submoscow/kompleksy-po-pererabotke-otkhodov-v-podmoskove-zakrytie-svalok-i-rabochie-mesta

15 июля 2021, 11:15

Я искренне уважаю господина Воробьева — он несколько лет назад организовал у себя на даче мусорный пункт. Мусор не нужно возить в Москву. Но зачем делать бордюры вдоль Волоколамки?
Что до мусора, если внимательно взглянуть на фото КПО, например, Мячково — видно, что в этих небольших ангарах стоят всего две-три линии ручного разбора мусора, где трудятся гастарбайтеры… Уверен, что такое предприятие не сможет справиться и с десятью процента ми существующего объема. НО ЕСТЬ ЧТО ПОКАЗАТЬ и успокоить население.
Вы, например, прочитали и успокоились. Замечательно. Лень копнуть глубже, но более чем уверен, что в эту КПО вложены немалые народные деньги.
Теперь вот цитата:

А факты о работе КПО «Юг» в Мячково следующие:

1) Мусор, который мы сортируем дома и кладём в разные контейнеры, там никто не видит. На конвейер сваливают всё вместе, включая органику, и это сразу же прессуют.

2) Горы прессованных брикетов сомнительного вторсырья (которое не идёт ни в какое производство) стоят без движения! Ни одной машины из Мячково за это время не вывезла плоды труда гастарбайтеров! Видимо, вторсырьё очень дорогого качества (запах — ужасный). Это такие же «реформенные» брикеты, которые планируется складировать в Шиесе и других «проблемных зонах».

3) По Коломне бродят сотни бедствующих трудовых мигрантов с другим мировосприятием, не знающими языка и вооружённые холодным оружием (на свалке ежедневно находят десятки ножей, это один из типов мусора в нашем мегаполисе).

15 июля 2021, 13:28

«господина Воробьёва — он несколько лет назад организовал мусорный пункт на даче. Мусор не нужно возить в Москву. Но зачем делать бордюры вдоль Волоколамки?» — я не в курсе: не знаю, кто такой господин Воробьёв и не в курсе истории с бордюрами. Я нахожусь на расстоянии 600 верст от Москвы.
И мне не трудно разобраться, мне просто не нужно: невозможно знать всё и обо всём. Тем более о том, что находится за пределами моего окружения — вам ведь не интересны истории о свинокомплексе Великолукского мясоперерабатывающего завода в Красногородске. Новость о мусорных заводах в Московской области попалась мне на глаза недели две назад — всё-таки новостей о Москве значительно больше, чем о Красногородске, и я озвучила её. Вы задали уточняющий вопрос — я указала ссылку.
И ещё раз: речь о валежнике, о поправках к закону, если быть точным. Про мусор — давайте, например, здесь: Мусор: разделяй и властвуй.

15 июля 2021, 13:40

Надо писать новую заметку о мусоре — и делать акцент на РЕАЛЬНОЕ положение дел. С репортажем с полигона и так далее.

15 июля 2021, 14:12

Так напишите её, если вы в курсе и у вас есть что сказать.

15 июля 2021, 14:17

Я не совсем в курсе, но точно знаю, как это сделать…

15 июля 2021, 13:15

Главное в Москве по этому вопросу, как ни удивительно, — это бедность. Квартиры и дворы очень маленькие, и даже оборудовать раздельный сбор мусора там просто нечем, а вывозить по одной бутылке в день на грузовиках — невыгодно. В итоге некуда складировать, и это невыгодно в плане транспортировки.
У многих людей даже нет гаражей, так о каком измельчителе для пластика может идти речь.

15 июля 2021, 13:37

Раздельного сбора мусора НЕТ и не будет. Что касается измельчителя, я вспомнил о нём в контексте организации собственного пункта для сбора бутылок.

15 июля 2021, 14:14

На мой взгляд, раздельный сбор мусора не так уж и нужен. Поясню: это затратно, в основном. А вот переработка мусора в энергию — гораздо более перспективное направление. И давайте всё же будем говорить о мусоре в теме о мусоре.

15 июля 2021, 14:38

На мой взгляд, «жизнеспособность» подобных инициатив в значительной мере определяется выгодой, которую это приносит участникам процесса. Если есть возможность перерабатывать и использовать отходы для производства простых, но практичных товаров (например, пластиковых крышек для унитазов), тогда такая деятельность обоснована. Однако если подобные проекты существуют лишь из-за «заботы о планете» и активной гражданской позиции, то это не более чем бессмысленное занятие. Возможно, даже вредоносное, так как может привести к бесконечным сборщицким инициативам, фондам и так далее, что, в конечном итоге, лишь увеличивает зависимость от государственного бюджета.

15 июля 2021, 14:24

Что касается автомобилей, то в Москве у многих их просто нет. Если работа находится рядом, и можно добраться на метро, то необходимость в автомобиле почти отсутствует, особенно в условиях современных городских планировок, где нередко возводятся многоэтажки, а дворы становятся тесными и неудобными, с отсутствием парковок или доступными только на платной основе.

15 июля 2021, 14:40

Мне кажется, нам нужны частные проекты… Что-то вроде того, что сейчас происходит с переработкой металлолома, где люди могут за небольшие деньги приобрести оборудование и создавать полезные изделия из старых материалов, не нагружая окружающую среду. На данный момент особенно актуален вопрос переработки пластиковых бутылок, и неплохо было бы создать маленькие цеха для их переплавки. Я давно мечтаю о пластиковых шахматах для парков: если собрать достаточно бутылок и переплавить их с добавлением наполнителя, это вполне возможно реализовать.

Переработка у нас как-то неуместна… Тут либо требуются гигантские инвестиции, либо ничего не получается.

Даже переработка старых костей рогатого скота в мясокостную муку (для кормления птицы) может оказаться слишком дорогим процессом, и только крупные мясокомбинаты могут себе это позволить.

К сожалению, для мелких предпринимателей остаётся мало возможностей. Если бы кто-то из энтузиастов занялся бы сбором бутылок и их переработкой на парковые шахматы или компоненты для скамеек в парках, это могло бы развиться в нечто большее. Однако сейчас у нас всё ограничено лишь теорией, и всегда находятся люди, готовые потратить государственные средства, чтобы продемонстрировать что-то несущественное.

15 июля 2021, 14:21

Пластик в больших объемах не обязательно перерабатывать самостоятельно — если у тебя есть тонна, к тебе приедут и заберут её, при этом заплатив. За килограмм макулатуры можно получить 7-10 рублей, а собрав тонну, можно поторговаться за 15-20 рублей за килограмм. Проблема в малых объёмах, потому и нужен измельчитель, который поможет существенно сократить объём бутылок.

15 июля 2021, 14:52

Я полагаю, что это не жизнеспособная идея. Это снова зависит от внешних обстоятельств, а использование пластика становится очередным финансовым бременем для госбюджета.

Россия — большая страна, и перемещение грузов по ней не самое простое занятие. Я не разделяю панические настроения относительно шквального вреда, однако не считаю необходимым производить пластик в ненужных количествах.

Я считаю, переработкой пластика должны заниматься небольшие частные фирмы на уровне районов или посёлков, с последующей реализацией переработанных товаров на местном уровне — такие как парковые шахматы, скамейки, урны и крышки для унитазов, чтобы не зависеть от импорта из Китая.

11 февраля 2021, 12:33
Так происходит везде, где ни возьмись — малый бизнес, образование, инновации…
11 февраля 2021, 14:12

На мой взгляд, наша страна обширная и условия сильно различаются. Поэтому невозможно применять единый закон на всей территории — от Камчатки до Петербурга. Переход от планового управления к рыночным отношениям ведётся долго и сложно, и кажется, что 30 лет — это короткий срок.

11 февраля 2021, 14:35

Вы не чувствуете, что этот переход затянулся?

11 февраля 2021, 15:00

Нет, не чувствую. Я лишь замечаю, что три десятка лет могут показаться долгими, но на практике это не так. Мы, например, с семьёй переехали в деревню спустя семь лет находимся здесь, и могу сказать, что наше хозяйство выглядит даже хуже, чем в начале — полное разрушение и лишь намёки на возможные успехи. С момента старта прошло шесть лет, и всего на одном гектаре. А что же говорить о масштабах нашей страны?

16 февраля 2021, 19:36

Почему же так сложно ввести единый закон?
Климатические условия различны, но люди везде одинаковые, и законы разрабатываются для людей, а не для природы — у неё свои правила.
Тридцати лет вполне достаточно для переходного периода, если бы не необходимость поиска путей и целей.
Взять, к примеру, Финляндию — маленькую страну, которая с 1945 по 1975 год смогла выплатить контрибуцию СССР и вывести свою экономику на совершенно новый уровень. У них появилась своя страна!
Кроме того, Япония тоже прошла через фазы от торговых с недостаточным качеством в 60-х до эталона в 90-х. Им нужно было выживать при ограниченности ресурсов.
Китай поднялся с низов и теперь занимается освоением космоса. Индия за последние 10-15 лет укрепила свои позиции в сфере IT.
Что касается Маска, то тут и говорить не о чем.

16 февраля 2021, 19:43

Извините, но расстрел коррупционеров — это не тот выход, о котором вы думаете. Нужно просто выставить правильных людей на ключевые позиции. 86 место Китая по индексу подсказывает, что расстрелами сыт не будешь. Да, у России место еще ниже, но это связано с особенностями нашего реагирования. В вашей Финляндии, судя по всему, обошлись без расстрелов.

16 февраля 2021, 20:06

Леон, поставьте своего человека на тормоза, и его точно расстреляют коррупционеры. Или же посадят.
Это не новость, что мешающих делают неприкасаемыми
86 место Китая — это ваши выводы о невозможности осуществить крупномасштабные государственные изменения в короткий срок? Если социальные блага для бедных слоев в Китае не на первом месте, это вовсе не значит, что тамтешний госаппарат работает только на обогащение.

В Финляндии, например, штрафы зависимы от уровня дохода, а за коррупцию — потеря имущества и неминуемая эмиграция, ведь найти работу практически невозможно. Впрочем, распространение политической жизни в Евросоюзе также делает свою справедливость. Каждое правонарушение довольно жестоко наказывается, в любом случае.
Финляндию не зря называют большой деревней — здесь знают всё о всех, особенно когда кто-то оказывается в политике.
Расстрелы не нужны, так как патриотизм в стране еще высок, в отличие от России, где этот дух, похоже, ушёл вместе с распадом СССР.
Также, стоит отметить, что Евросоюз давит на исполнение законов, что налицо.

16 февраля 2021, 20:17

Во-первых, там ситуация остается неизменной. Во-вторых, это как раз и свидетельствует о том, что госаппарат является влиятельным классом и пользуется изменениями в своих интересах. То же самое можно наблюдать на протяжении исторических эпох, как в Китае, так и на других континентах, включая инков, майя и ацтеков. Естественно, это происходит за счет значительных затрат. И эти затраты отражаются в международных рейтингах.
Не имеет значения, как решают вопросы в Финляндии — важно то, что там обходятся без чрезмерных жертв.

16 февраля 2021, 20:07

Это мое мнение — было бы разумнее, если бы законы (кроме самых основных) адаптировались к специфическим условиям различных регионов, а не применялись по одной модели.
P.S. Давайте всё же вернемся к обсуждению валежника.

16 февраля 2021, 20:25

Ай, Наталья,
Вы всегда так загадочны, и это приятно!
Хотела бы обсудить более подробно, но ваша мысль удерживает в интересе. Может быть, у вас есть примеры таких законов, которые можно адаптировать для разных регионов, чтобы они приносили пользу, но не могу этого уяснить.
Дайте хотя бы один пример? Возможно, это будет касаться и валежника, чтобы не слишком отклоняться от темы.

17 февраля 2021, 01:00

Оксана, если вы верите в чудо, загляните сюда: www.время-вперед.рус/o-proekte
У них есть канал на YouTube. Мне это нравится. Я не считаю, что все законы у нас слеплены из «дурости», а чиновники лишь взяточники.

11 февраля 2021, 15:05
Заранее извиняюсь, если что-то обидело… Я лишь стремился поддержать тему.
11 февраля 2021, 15:57

Не беспокойтесь, я это понимаю. Я просто привела свой личный пример для более наглядного объяснения. Так что, продолжайте поддерживать обсуждение!

12 февраля 2021, 20:03

В наших лесах много валежника, пройти невозможно и брать тоже нельзя. По сравнению с Германией, где прогулки лесом такие приятные без сучков и хлама. У нас же в лесу может произойти неприятность. Валежник создает риски для лесных пожаров. Видимо, те, кто разрабатывает эти законы, никогда не посещали лес.

12 февраля 2021, 20:47

Думаете, чтобы законы создавались грамотно, законодатели должны быть хорошо осведомлены о предмете? То есть, например, чтобы разработать статью Уголовного кодекса, нужно, чтобы автор был вором или следователем? В Германии почти половина лесов находится в частной собственности, а еще 19% — в собственности корпораций. Государственные леса занимают лишь треть территории. Возможно, если бы у нас леса стали частными, ситуация изменилась бы в лучшую сторону. Однако при этом ограничения для граждан только увеличатся. В Болгарии, Греции, Румынии и Македонии сбор валежника (опавших веток и сучков, то есть хвороста) равен лесозаготовке. В 16 странах Европы сбор грибов в лесах ограничен, в 8 — существует лимит на их количество. Некоторые государства вообще запрещают выпас скота в лесах, а в определенных местах даже нельзя ставить палатку и разводить костер. Можно только гулять по ухоженным дорожкам в аккуратном лесу, подобно парку. Поэтому не стоит слишком восторгаться запада и говорить, как там все прекрасно, а у нас все плохо. Если бы граждане брали из лесов только валежник, а не спиливали что-то дополнительно под его предлогом… Это касается не только закона о валежнике, но и любого другого законодательства. Люди только и думают, как обойти закон, чтобы избежать последствий.

12 февраля 2021, 20:50
+ к вышеперечисленному еще и мусора накидать
14 февраля 2021, 18:37

В нашей стране губернатор передал китайцам в аренду лесные участки на 49 лет, и теперь составы с древесиной направляются на восток, а после арендаторов в лесах остается полный беспорядок((
Но местные жители не могут даже взять эти «отходы».
Вот такая у нас страна — все для людей.

14 февраля 2021, 19:58

Перед тем как обсуждать нашу страну, попробуйте сами разработать закон, например, о валежнике.
Предлагаю поиграть. Вот, если бы вы были тем самым законотворцем, который вносит правки в закон о валежнике. Как должен выглядеть правильный закон, ориентированный на людей?
Эта игра открыта для всех, не только для Натальи. Думаю, это может быть интересно, возможно, получится найти какую-то истину.

14 февраля 2021, 20:40

Боже мой, как наша страна столько веков обходилась без закона о валежнике, и люди, в буквальном смысле, существовали за счет даров леса?
Лес кормили и согревали…

14 февраля 2021, 21:56

Наталья, вы заблуждаетесь. Закон о валежнике существовал и раньше, до Революции. Прочтите внимательно мой текст, последние абзацы. Или найдите больше информации сами.

15 февраля 2021, 08:55

Совершенно верно, я пролистала текст…
То есть одной ногой мы в будущем, а другой — уходим в прошлое((
Скоро, глядишь, вернется крепостное право, у законодателей нет идей, они только вытаскивают все из прошлого.

15 февраля 2021, 10:27
Наталья, а почему вам не интересно обсуждать закон о валежнике в сравнении с немецкими правилами? Вы не находите это странным?
15 февраля 2021, 10:34

46% территорий России покрыто лесами. Это длиной в 22 Германии вместе взятых, включая все спорные земли. Зачем сравнивать с Андоррой?

15 февраля 2021, 10:44
Не живем мы в Германии)))))))
14 февраля 2021, 20:56

Воров и коррупционеров, заворовавших госбюджет, следует сажать пожизненно с конфискацией, включая родственников — это более логично, чем придумывать что-то новое, нужно просто восстановить порядок, который был в СССР.

14 февраля 2021, 21:01

Юля, особенно за вырубку леса и тайги,
в Китай ежедневно уносят лучшие сорта древесины, а населению для строительства или ремонта просто не хватает, и проще купить у перекупщиков.
Сегодня в новостях сказали, что нашего губернатора готовят к отставке — это как глоток свежего воздуха))
Значит, кто-то единомышленников будет на его место, но активисты не зря его критикуют по поводу леса и тревожат об этом.

15 февраля 2021, 02:00

Вы говорите, что населению для ремонта или строительства выдаются лесные участки в отдаленных районах. Или вам нужно, чтобы вам 76 кубометров (или сколько положено в вашем регионе — комнаты у всех различаются) выделяли в пределах досягаемости от вашего дома? Ваш сосед тоже так считает, и соседи соседа, вся улица: все хотят прямо под боком получить свой кубометр леса, чтобы ничего не возить. Логично. Но вы не учли, что, во-первых, всем не хватит леса рядом, во-вторых, возможно, рядом нет нужного леса подходящего для вырубки. И в-третьих, есть еще множество причин, почему леса дают в отдаленных местах — о которых ни вы, ни я, возможно, не знаем. Но при этом вы делаете вывод, что это все из-за продажи хорошего леса в Китай, чиновников-коррупционеров и притеснения народа. Не могу ничего сказать о вашем губернаторе — мне не интересно. Но тут мы снова в одном: мы все в своих лицах лучше знаем о внешних рынках: куда и сколько необходимо стране продать древесины или газа. Подумайте над вашими словами: государство бесплатно предоставляет лес для строительства вашего частного дома, а вы недовольны тем, что это неудобно для вас. То же самое происходит и с валежником: разрешили брать. Бесплатно, без оформления бумаг. Уточняют, что вот это не брать, а вот то — пожалуйста. И просят не ездить по лесу на машинах, собирая древесину, потому что это наносит вред лесу. Но и это нам тоже не подходит — законы и правила не для людей.

14 февраля 2021, 21:58

Все порядки? Я, на самом деле, поддерживаю старые порядки. Но даже тогда все были недовольны законами.

15 февраля 2021, 01:35

Я предлагала пофантазировать и сформулировать хороший, рабочий (с точки зрения народа) закон о валежнике, а не просто высказывать лозунги. Рассуждать о том, что считать валежником, как его использовать, как контролировать, а не о борьбе с коррупцией. Как я и говорила ранее, все считают, что у нас очень плохие законы, но когда вы спрашиваете, каким образом это можно исправить, разговор заходит в лозунги.

15 февраля 2021, 07:01

Какие лозунги? Наташа, какие фантазии? Это опиум для народа? Вы понимаете, что фантазировать и претворять свои идеи в законодательство можно где-то в Швейцарии, а у нас большинство народа обращается к валежнику не от хорошей жизни.
И вам, как профессионалу, нужно научиться не только писать статьи, но, как и любому автору, различать критику материала от критики самих сущностей.
Вам стоит направлять обсуждение в требуемое русло, а не подливать масла в огонь.
Я могу разобрать ваше «взять и поделить» на множество кусочков, если желания это есть, особенно, так как тут такого предложения даже не звучало. Но данная тема выходит за рамки этого форума. С такими предложениями нужно в Думу, а здесь простые люди совершают свои попытки вырваться из реалий, создавая через общение о своем хобби. И если бы вы действительно хотели направить диалог в сторону «а как по вашему, было бы лучше», достаточно было бы написать что-то вроде «ситуация такова, какая она есть. Как, по вашему, было бы выгоднее?», а не в манере «вы топите дрова, потому что у вас неправильный дом и печь».

15 февраля 2021, 10:14

Юля, благодарю вас за советы, чему мне стоит научиться. Но, как я уже сказала: мне платят деньги за статью, а комментарии я пишу как свою личную точку зрения. Вы можете высказывать свою, и она может не совпадать с моей. Я не ответственна за модерацию ваших комментариев или за ваши мнения. Существует специальная команда, названная модераторами, и они, скорее всего, уже на подходе, иначе бы это был явный оффтоп. Я, как простой человек, задаю вам вопрос: «если вам не нравится закон, написанный тем, кто находится в Думе, какой бы вы хотели, чтобы был закон о валежнике». Вы, конкретно, Юлия, говорите не о валежнике или о том, как бы следовало бы его закон написать, а о том, кого и за что посадить. Оставайтесь в рамках темы, заданной в статье, чтобы не пришлось модерировать ни мне, ни модераторам.
И еще: давайте не будем сравнивать: как в Швейцарии хорошо, а у нас плохо. Вы недовольны законом, который не заставляет вас делать ничего и не требует от вас ничего. По этому закону вам предоставлена бесплатная (то есть ДАРОМ) возможность забрать валежник. Но вы недовольны тем, что то, что вам предоставлено, оказывается для вас неудобным.

15 февраля 2021, 10:29

Я рада, что вы услышали мои советы. С какой целью вы спрашиваете о законе о валежнике у простых людей? Я ответила на ваш вопрос: коррупция имеет непосредственное отношение к незаконной вырубке леса, или вы будете с этим спорить? Эти люди обманывают государство, так как природные ресурсы — собственность государства. Что неправильно? Это должно быть наказуемо гораздо строже, чем действия простого гражданина, пилящего упавшее дерево. Мы обсуждаем проблему на микроуровне, критикуем деревенского жителя за ущерб природе, когда он забирает не перегнившие деревья, в то время как более серьезные проблемы с масштабными последствиями остаются нерешенными. И пока они не будут устранены, все эти обсуждения вызывают негативную реакцию у обычных людей.

15 февраля 2021, 10:46

Юля, заказные статьи — это отдельная тема, и правильно было замечено о внимании к социальной реакции.
Блин… это отвратительно.

15 февраля 2021, 10:58

Согласна с вами, это неприятно. Несмотря на упоминания о Европе в этой статье, если уж решили внедрить подобное законодательство, было бы целесообразно следовать примеру Германии. Это идеальный закон: за небольшую плату можно официально получать лицензию на использование бензопилы. Лесник не только проводит инструктаж, но и сопровождает вас на месте заготовки. При этом все равны перед законом.
Кстати, в Советском Союзе сбор валежника был частью обязательного плана работ, как в колхозах, так и в совхозах, что способствовало предотвращению пожаров.

15 февраля 2021, 11:02

Можете привести пример идеального немецкого закона?

15 февраля 2021, 11:08

Цитата? На немецком? Или краткое содержание? Сначала договариваешься с лесником о том, сколько кубометров тебе нужно. Один кубометр стоит около 30 евро, можно объединиться с соседями. Оплачиваешь сбор, который затем возвращается на карту (аналогично страховке).
Лесник ведет к месту заготовки, вы пилите, собираете и увозите. Никто не измеряет, сколько вы спиливаете, никто не проверяет, пилилась ли данная древесина раньше, лесник просто показывает, что можно брать, даже на местах заготовок.

15 февраля 2021, 12:19

На русском — ведь не все могут читать на немецком.
На самом деле, то, о чем вы говорите, существует и в нашем законодательстве. Только это касается не валежника. В российском лесном кодексе (статья 82) прописаны права граждан на заготовку леса для строительства или отопления (в Псковской области — до 15 кубометров в год). Вы подаете заявку, оплачиваете сбор — от 2,5 до 10,9 рублей за кубометр березы, уточняю, в Псковской области, на дрова. Лесник показывает участок, говорит, какие деревья можно и сколько спилить на дрова. Вы пилите, собираете и уносите. Спиливаете, чем хотите. То же касается и строительного леса, только сбор другой. Лесник также следит, чтобы объем заготовленного дерева не превышал допустимого. Остатки древесины вы обязаны убрать согласно правилам. В чем же различие с тем, что вы описали касательно немецкого законодательства?
Что касается обсуждаемой темы — валежник, то поправка, известная как «закон о валежнике», предполагает, что валежник можно забирать бесплатно, без оформления документов, то есть без подачи заявки. Да, законодательство стремится, чтобы граждане не брали то, что не является валежником, и рекомендует ознакомиться с памяткой. На некоторых территориях действительно запрещено использование инструментов — возможно, это не совсем оправдано, но может и оправдано, учитывая склонность людей к правонарушениям (для соблюдения законов Германии нам еще предстоит многому научиться).

15 февраля 2021, 11:07

Юля, добавлю: я дружила с одним лесником, который уже ушел из жизни. Во-первых, осенью проводилась обязательная уборка валежника, все желающие могли участвовать на добровольных началах;
во-вторых, председатели совхозов и колхозов уделяли особое внимание противопожарной безопасности лесов;
в-третьих, как ты верно заметила, все были равны перед законом.

15 февраля 2021, 13:22

Вспоминая колхозы, стоит отметить, что также в обязательном порядке очищались реки от зарослей ивняка. Люди организовывали субботники, особенно в апреле.
Что касается противопожарной безопасности: да, валежник в лесу (свежий — высохший, но еще не начавший разлагаться) является потенциальным источником пожара. Именно с этой целью его и убирали. Тем не менее, как вы сами упомянули: «привлекались все желающие на добровольных началах». Кто в настоящее время готов по доброй воле идти в лес убирать валежник? Те, кто хочет это делать, делают. Остальным предоставляют возможность убирать валежник из леса — как для обеспечения общей безопасности от пожаров, так и для удовлетворения своих нужд в топливе. В чем проблема? Беспокоитесь о пожарах — по осени можете пойти и убрать валежник. Нужен fuel — также можете забирать валежник.

15 февраля 2021, 11:10

Юля, я поддерживаю идеи о законах, подобных немецким, о прожиточном минимуме — как в Германии, о пенсиях и заработной плате — как в Германии.)

15 февраля 2021, 11:11
15 февраля 2021, 11:14

Маленькая Германия… а наша страна — одна шестая часть суши,
как можно проводить какие-то параллели?

Это, вероятно, потому, что наши законодатели очень мало времени проводят в стране, где их выбрали
В Германии им виднее — насмотрелись.

15 февраля 2021, 14:30

У нас также лесник встречает и проводит. Я писала об этом ранее. Кроме того, если вы вспоминаете колхозы, то, конечно, не забыли, что их практически не осталось. Причина принятия «закона о валежнике» — позволить гражданам убрать валежник из леса, который представляет опасность, так что одновременно они могут обеспечить себя топливом, если у них есть такая необходимость.

15 февраля 2021, 11:01

Наталья, заказная статья — это редакторская инициатива. Не то, о чем вы подумали. Мне тоже заказывали написать о Якути, советских продуктах, северном сиянии и мимикрии растений. И многие другие статьи, которые я написала для 7дач. Так что, да, меня действительно интересует мнение общества о моих статьях, например, о грецких орехах. Или редакцию 7дач тоже интересует. Не говорите того, чего не знаете.

15 февраля 2021, 10:56

Надеюсь, ваши слова о том, что вы радуетесь моим рекомендациям, это просто шутка, фигура речи.
Юля, прочитайте тему статьи: «Сбор валежника: что разрешено выносить из леса». Здесь хоть слово про коррупцию, незаконные рубки, или о природных ресурсах и воровстве в особо крупных масштабах?
Я уже говорила (это мое, ЛИЧНОЕ мнение!), что наши граждане, хлебом их не корми, с готовностью обсуждают вопросы, которые их не касаются, в которых они не разбираются, и всегда, ВСЕГДА недовольны законодательством.
Если речь идет о деревенских жителях, то давайте поговорим о них — я сама деревенский житель. Чтобы вы не обиделись, просто хотелось бы уточнить, с кем я общаюсь, в вашем профиле этой информацией не указано. Так вот, о деревенских жителях (из моего, ЛИЧНОГО опыта). Местные жители, которых я знаю, слыхом не слыхали о «законе о валежнике» и считают себя вправе брать в лесу все, что им нужно. И берут. Дрова у нас продают, цену я уже назвала выше. Их пилят те, у кого есть возможность — приватизированные колхозные тракторы с прицепами. Они уничтожают молодую поросль, которая зарастает местные поля — ольха, береза, ива. То есть, ту растительность, которая не должна быть в сельхозугодьях — на большинстве полей леса нет. Они появляются только потому, что поля не обрабатываются. У тех, кто имеет деньги, нет проблем, они покупают деревья, а те, у кого нет средств или кто просто не хочет (например, мы) добывают древесину сами, включая валежник. Первое впечатление, когда я только прибыла в деревню, в день, когда пришла осматривать дом перед покупкой, я увидела человека с тачкой, который шел по обочине, и в тачке были обломанные снегом сосновые ветки (в тот год была снежная зима, многие ветки отломались). Таким образом, простые люди, насколько я знаю, не беспокоятся о валежнике.

15 февраля 2021, 11:01

Вы тему обсуждали исключительно для деревенских жителей со сканом штампа о регистрации в паспорте в профиле? Почему не сказали сразу, что другим участникам обсуждения здесь не место?

15 февраля 2021, 11:03

Нет, это ответ Юле, которая написала: «Мы разбираем на микроуровне проблему, обсуждаем/осуждаем деревенского жителя».

15 февраля 2021, 11:09

А мы разве не обсуждали? Особенно, когда в приведенном примере человека в полицию за бензопилу забрали))

15 февраля 2021, 12:26

Человека задержали не за бензопилу, а за нарушение законодательства. Если в местном законе, в области, где данный человек использовал бензопилу, указано, что это запрещено, то почему это нужно подвергать сомнению и нарушать, а затем возмущаться наказанием за это нарушение? Если висит дорожный знак «кирпич», и вы въехали под него, вас оштрафовали, вы тоже протестуете против антинародного закона?
Если вам не нравится/не устраивает/не понятен закон, зачем возмущаться на огородном сайте? Неясно — обратиться за разъяснением: в местную администрацию, прокуратуру или в другие инстанции.

15 февраля 2021, 13:32

Разрешите спросить, а кто поставил «кирпич»? Кто назначает штрафы? Кто собирает штрафы? Кто получает маленькую часть от этих штрафов? Не местная ли администрация? И кто следит за соблюдением, не прокурор ли?
Какое значение имеют ваши разъяснения о чиновниках на огородном сайте?

15 февраля 2021, 14:25

Вы значит против дорожных знаков, штрафов и других аспектов современного общества? За анархизм? Это явно не место для обсуждений на огородном сайте.

15 февраля 2021, 15:31

Не стоит преувеличивать. Вопрос лишь в том — кто принимает решения. И да, общество не современно.

15 февраля 2021, 15:45

Да, я согласна с вами: такое общество (и не только в нашей стране) исчерпало себя. Но пока других вариантов нет. Да и неизвестно, станет ли новое общество более комфортным для граждан. Но это уже другая тема.

15 февраля 2021, 16:07

В любом случае, необходимо иметь оценочные суждения по поводу любых циркуляров. И по-другому быть не может.

15 февраля 2021, 16:16

Именно так. Однако в нашей стране любой циркуляр воспринимается большинством с явным недовольством, и вскоре начинаются упреки в адрес «вот в Европе-то как все хорошо». Как только задаешь вопросы о конкретных причинах недовольства, слышишь: «антина-народный закон», «коррупция среди чиновников». Если же начинает обсуждаться законодательство Европы, оказывается, что многие из них мало что о нем знают, но уверены, что там дела обстоят лучше. На мой взгляд, это неправильно и несправедливо (я не отрицаю наличие казнокрадов среди чиновников, но, во-первых, они есть повсюду, а во-вторых, эти проблемы присущи не только чиновникам, ведь они такие же, как и мы, с набором как положительных, так и отрицательных черт). Мне бы хотелось получать более взвешенные мнения, а не просто крики о том, что у нас все ужасно, а вот «в них» — земля обетованная. Если вам не нравятся законы, то, возможно, стоит рассмотреть вариант проживания в стране с лучшими законами.
Это не конкретно для вас, Леон, просто таких идей у меня возникло много.

15 февраля 2021, 11:05

Вы написали о краже, и я, как любитель всего четкого, обращаю внимание на каждую деталь.
Давайте разберем по пунктам:
1) «наши граждане готовы обсуждать вопросы, которые их не касаются, и всегда недовольны законодательством».
В этом есть противоречие. Если граждане обращаются, то не стоит удивляться — вы же сами предложили обсудить, чтобы они могли что-то изменить. А теперь вмешиваете непоследовательность.
2) «А к деревенским жителям вы имеете какое-то отношение?» Это, кажется, необязательная информация в профиле. Я имею прямое отношение. Для вашего сведения, у меня есть дом (по сути, дача, но юридически — ИЖС) в деревне, и, возможно, я об этом упоминала несколько раз. Зачем вам это знать?

Что касается моего мнения: я согласна с Наташей, закон является неуместным и антинародным. Люди не умеют разрабатывать эффективные решения, поэтому им следует перенимать опыт зарубежных стран.

15 февраля 2021, 11:18

Перейдем к пунктам.
«давайте обсудим, как вы можете повлиять на ситуацию»: никто из комментаторов не предложил ни одного решения. Все повторяют одно и то же: закон антинародный, придуман бездумно, и у нас во всех законах есть недостатки, а в Европе просто рай. Плюс заявления о том, что чиновники крадут и распродают народные ресурсы.
Отвечая на второй момент: я готова вам поверить, если это подтверждается. Эта информация в профиле имеет смысл, однако она может быть интересной для лучшего понимания собеседника.
В чем конкретно вы видите недостатки данного законопроекта (о ВАЛЕЖНИКЕ)? Без учета других проблем, например, коррупции и социального устройства общества.
Какие законы в других странах в сфере лесного хозяйства вы считаете лучшими? Почему именно они?

15 февраля 2021, 13:05
15 февраля 2021, 15:50

Я уже отвечала на ваш вопрос о практике Германии.
Только не просите меня сравнивать с Псковом. Как мне, живущей в Ломоносове, ехать за валежником в Псков? Или Наташе из Томска?)))))))))))))
У нас нет лесника в округе.
Тем не менее, давайте немного сдвинемся с места((
1) Предусматривается использование ручного инструмента (пилы, топоры и легкие бензопилы) при заготовке валежника.
Что подразумевается под термином «легкая бензопила»? В законе это не прописано, нет никаких уточнений. То есть, работай как знаешь. Разве это не абсурд?
2) Почему в разных областях действуют различные правила? Например, в Пензенской области запрещено применять какие-либо инструменты. Это что, для удобства людей?)))
3) Почему запрещено использовать остатки древесины? (в той же Германии это разрешено)

К вам вопрос: может, я что-то упустила, но не нахожу в вашей статье упоминания о Приказе Минприроды от 28 июля 2020 г. N 496, который вступил в силу с января этого года.

15 февраля 2021, 20:22

Практика Германии — это, безусловно, хороший пример, и да, Германия — одна из наиболее прогрессивных стран в сфере лесопользования. Однако, как я уже упоминала ранее, 2/3 лесных массивов в Германии находятся в частном или корпоративном владении. У нас все леса принадлежат государству. Поэтому прежде чем адаптировать опыт Германии, необходимо решить вопрос о собственности на леса. На данный момент это не входит в планы нашего государства, насколько мне известно. Также стоит отметить, что площадь лесов в России составляет 809 млн. гектаров, а в Германии — 11,4 млн. гектаров — разница колоссальная, в 71 раз.
Я привожу Псков в качестве примера, потому что живу в этой области. Мне не особенно интересно изучать законодательные нормы всех регионов. Интернет доступен не только мне. Вам совсем не обязательно ехать за валежником в Псковскую область. Еще раз дену про Гугл: Ломоносовское лесничество вы легко найдете в Интернете.
Легкая бензопила — это бытовая бензопила. Продавцы делают такую классификацию: профессиональные, полупрофессиональные (фермерские), и бытовые. Разница заключается в том, что профессиональные инструменты могут работать без остановки на протяжении всего рабочего дня. Бытовые пилы располагаются на большее время на остывание. Фермерские пилы занимают промежуточное положение. Закон предлагает пояснения о том, что такое валежник и снабжен иллюстрациями. Кстати, вам стоит взглянуть на оригинал этого документа — возможно, найдете что-то полезное или разъяснительное. Если что-то в законе непонятно, можно обратиться к лесничеству или поискать в Гугле, вместо того чтобы обвинять законопроект в недостатках.
Разные регионы обладают различными условиями, следовательно, имеют различные правила. Например, лес в томской области и саратовской совершенно разные: различается состав деревьев, площадь леса. Или взять леса в Крыму и Якутии — они также сильно отличаются. В США также есть разные законы для разных штатов, и ничего. Иногда я думаю, что было бы проще, если бы не пытались создать единый Федеральный закон для всех — но это лишь моя точка зрения.
Что касается остатков древесины, то они не могут быть использованы, так как уже не принадлежат государству, которое разрешило вам забирать валежник. Порубочные остатки являются частной собственностью арендатора. Он уже оплатил за лес, и ничего вам не должен, поэтому забор остатков классифицируется как кража, а не как незаконная рубка. Наказание следует по КоАП или Уголовному Кодексу, в зависимости от объемов, это было указанно в статье. В Германии законы другие, потому что это другая страна. Возможно, причина тех различий, о которых я упомянула.
Упоминания о Приказе Минприроды от 28 июля 2020 г. N 496 в статье нет, потому что этот приказ не имеет отношения к ее теме: там речь о коммерческом использовании недревесных ресурсов. Если вы планируете продавать собранный валежник, изучите Приказ самостоятельно.
Надеюсь, что у вас теперь есть ясность?

16 февраля 2021, 11:33

Наташа, мне кажется, вы не вполне разбираетесь в законодательстве. Прошу прощения за грубость.
Термин должен быть четко прописан в законе. Это касается и пил.
Кстати, вполне обычная бытовая бензопила может функционировать в течение нескольких часов.
Благодарю за телефоны, но они известны всем. К тому же, днем лесника не найти. О его должности можно говорить, но его фактическое присутствие не обеспечено.
Вы понимаете, что трактовка закона — это важный аспект? Что значит «позвоните и уточните»? В суде мне скажут, что я просто позвонила и спросила? Или мне делать выводы на основании информации в интернете? Комично, честное слово.
Часто классификация у продавцов расходится с юридической, особенно когда она не закреплена. И, более того, терминология у продавцов и юристов отличается: в законах — легкие, у торговцев — бытовые. Разве это не абсурд? Это явно плохой подход к разработке законодательства.

Да, Приказ действительно не для личного использования, вы полностью правы, я невнимательно его прочитала.

Германия совершенно другая страна, и черт возьми, у них блогеры не дают разъяснений к законодательству, и людям не стоит лезть в интернет за подробностями. Это, как минимум.

Наташ, так оно и есть.

16 февраля 2021, 12:03

Юлия, я предложила вам изучить информацию, если что-то осталось непонятным. Если вам нужно официальное подтверждение, попросите в местном лесничестве письменное согласие на использование вашей бензопилы. Подобные действия могут быть весьма полезны — они помогают установить порядок для всех участников. Попробуйте это сделать, и если возникнут проблемы, у вас будет документ с подписью и печатью. У меня был положительный опыт, и это, безусловно, лучше, чем вести беседы на огородных форумах или с блогерами-любителями. Мне кажется, вы как-то странно себя ведете: с одной стороны, вам нужны четкие юридические формулировки, с другой — вы обсуждаете законы на форумах.
Что значит, что лесника днем с огнем не сыщешь? Если у вас есть конкретный адрес, неужели ваше лесничество находится на улице Черникова? Разве оно не существует? Ваши слова выглядят не совсем логично. Все государственные учреждения, как правило, располагаются по официальным адресам. Нужно просто прийти, записаться на прием и выяснить все вопросы. В Гугле не решают спорные ситуации, там просто ищут информацию. Могу поделиться своим опытом (извините за пример из Псковской области). Когда мы переехали в деревню, я нашла информацию о лесах для строительства дома в Гугле. Изучила все, что попалось. Затем направилась в местное лесничество, которое оказалось по тому же адресу, что и в интернете. Я пришла, но лесничий был в разъездах, так как у нас объединены Красногородское и Гаврское лесничества, штат небольшой, и там была только одна женщина. Она быстро поняла, что мне нужно, объяснила, какие документы необходимо подготовить, и предложила записать меня на прием к главному. Всё решается, не нужно никуда далеко ехать.
Но от того, что вы в комментариях на 7дачах пять раз назвали закон нелепым, ничего не изменилось. Дело в том, что вам этот конкретный закон вовсе не нужен, как и валежник. Вам просто хочется поговорить о том, как здорово в Европе, а у нас всё плохо. Продолжайте.

16 февраля 2021, 12:29

Наташа, вы говорите ерунду. Я не «не понимаю», как юрист (правда, в другой области права) утверждаю, что доказать правоту или неправоту крайне трудно, когда в законодательстве отсутствует однозначная трактовка. Это, надеюсь, понятно? И Гугл с блогерами не помогут вам ни в суде, ни в полиции.
Я радуюсь за вас, что у вас есть время колесить по чиновникам, а я работаю по 10 часов в день и не имею возможности на такие развлечения.

Что касается государственных учреждений: они находятся на местах, но порой сложно застать их на месте или записаться на прием. Нам понадобилось три года, чтобы получить разрешение на рубку деревьев, которые угрожали проводам. Знаете, какая там процедура?

Для вас «бухтеть» — значит обсуждать? Даже если закон не нужен, вы считаете, что не имеете права выражать мнение? Да, в Европе хорошо, и в Америке тоже.
Да, мы называли этот закон нелепым. Вы спрашивали, почему — мы объяснили. Ничего не изменится. Вопрос: зачем было развивать тему? Зачем приглашали к обсуждению на вопросы типа «что не устраивает, что бы вы сделали…»?
Для увеличения рейтинга статьи комментами?

16 февраля 2021, 12:45

Юля, я полностью согласна, зачем размещать статью на обсуждение, призывая людей участвовать в комментариях((

Похоже, автору нужны лишь восторженные отзывы. Реальная ситуация автору статьи абсолютно не интересна.

К автору — не ждите от меня ответов, я точно знаю, что в последний раз прокомментировала любую вашу статью.

16 февраля 2021, 13:01

Наташ, вот мой финальный ответ по этой теме, и исключительно тебе))
Я отписалась от уведомлений о новых сообщениях к данной статье.
Что касается автора, то у меня такие же пожелания, как и у вас.

16 февраля 2021, 13:28

Юль, я вообще в шоке(( не думала, что на таком уютном сайте могут возникнуть негативные эмоции,
что ж, буду осторожнее.

16 февраля 2021, 15:42

Наталья, еще раз поясню: я не выкладывала статью на обсуждение, потому что это не мой личный блог. Эта статья была запланирована редакцией 7дач как информация о том, что в законодательстве произошли изменения, которые могут быть интересны пользователям сайта. Это не юридическая консультация, я не «законник» — это просто информация об изменении в законе, изложенная доступным языком. Если у кого-то возникают вопросы о юридической точности формулировок или нюансах применения закона, пользователи могут обратиться к специалистам самостоятельно.
Мне не нужны восторженные комментарии, тем более, что ваша реакция большей частью не относится ни ко мне как автору статьи (у вас есть претензии к точности информации в статье?), ни к тематике статьи — вы высказываетесь о том, что губернатор Томской области попустительствует вырубке леса китайцами.
Реальность мне, как обычно жителю псковской деревни, очень интересна. И я ужасно расстроена от того, что вы больше не намерены комментировать ни одной моей статьи. Ушла плакать.

16 февраля 2021, 15:27

Странные у вас формулировки и вопросы к «законнику».
Меня не волнует рейтинг написанной статьи. Вам напоминала — за его повышение мне не платят. Вопрос к вам: а почему вы так активно оставляете комментарии к статье? На этом сайте нет рейтинга пользователей за количество комментариев. Не нравится вам моя статья или мое мнение — просто пропустите мимо, зачем столь активная реакция при вашем загруженном рабочем графике — у меня две вкладки открыты, одна с новой статьей, другая с комментариями.
Что касается нелепости и прочего: вы так и не ответили, почему. Ваши аргументы заключаются в том, что это нелепо, и всё. К тому, что в законе отсутствует четкая формулировка, что такое «легкая бензопила» — как, будучи законником, вы дадите четкое определение? По моделям — они постоянно меняются. По брендам — новые появляются быстрее, чем грибы после дождя. По объему двигателя и мощности — у аккумуляторного инструмента таких параметров нет. Кроме того, как «законник», вы должны знать о прецедентном праве, и именно с этой поправкой такая ситуация и произошла. Первый появился закон (поправка) о валежнике, потом выяснили, что не продумали определение термина — народ стал путаться. Создали памятку. Возможно, вскоре — по прецедентам — появится еще одна памятка, которая четко определит, с какой конкретной маркой бензопилы можно работать. Возможно, чиновники Пензенской области ограничили использование инструмента для сбора валежника именно из-за этого — чтобы разобраться с ситуацией. Лично я не вижу в этом «нелепости» — это лишь обычный ход событий. Очень трудно сразу разработать что-либо, что устроит всех, будь то закон или размещение грядок на огороде — я до сих пор не могу найти идеальный вариант, каждый год возникают новые обстоятельства.
Я вам предлагала обсудить закон как пользователю: удобно ли собирать, какой инструмент целесообразно использовать, и так далее. Но вы с Натальей заняли позицию, что у нас законы глупы, что они враждебны народу, а в Германии всё отлично. Начали говорить о газе — можно подумать, кто-то спорит с тем, что магистральный газ, если он доступен, самый экономичный способ отопления. Так существуют и реакции управляемого термоядерного синтеза — говорят, что это выгодно. Тогда следует возразить: почему государство ещё не обеспечило села токамаками, если исследуют эту тему с середины прошлого века? Вопрос не в том, что выгоднее или на что тратит средства Газпром. Почему обсуждение валежника должно уходить в сторону — коррупции, незаконной вырубки лесов в Сибири, газа или бюджета? Почему нужно переходить на личности и в несколько комментариев возвращаться к теме пенсии моей матери или моим козам, выясняя, кто и сколько мне заплатил? И почти вообще не комментировать то, что я сказала о предмете разговора — о валежнике. «Почему вы приглашали отвечать на вопросы» — да хотя бы потому, что это гораздо интереснее, чем повторять до бесконечности свои беспокойства о глупых отечественных законах и чиновниках.

16 февраля 2021, 16:31

Я даже не буду читать ваше сообщение полностью. Надоело, честно, одно и то же, сплошные противоречия и нелепые попытки придраться к каждому слову. У вас хорошо получается пасти коз? Надеюсь, да. А у меня неплохо получается работать в определенной сфере законодательства. Это нельзя оставлять без внимания: «как вы, как законник, дадите четкую формулировку?» Наталья, у вас всё в порядке? Я обязана писать этот закон? В области законодательства, с которой я работаю, я найду необходимую формулировку или разъяснения. В данной сфере, касающейся «легких пил», это черная дыра, без каких-либо конкретных данных. После ваших слов о прецедентном праве я никогда больше не буду говорить с вами на юридические темы. Где в России вы нашли прецедентное право?)))))) Модели меняются каждый год — вот вы говорите как человек, который далекий от стандартов, словно Луна от Земли. К вашему сведению, модели ВСЕХ оснасток меняются каждый год, а стандарты остаются. Примеры: сколько видов транспортных средств вообще существует? Их же классифицировали? Надеюсь, вам это хватит, а то я уже от вас устала, честное слово. Лучше перепишите свою статью про биогумус, который является синонимом вермикомпоста, а то у вас там «кони и люди смешались». В прошлый раз я промолчала, но сейчас не удержусь. Что такое вермикомпост — очень четко указано в ГОСТе. Вот, почитайте, полезная ссылка internet-law.ru/gosts/gost/57362/
Желаю удачи, пишите дальше.

16 февраля 2021, 16:41

Желаю вам всего хорошего. Что касается вермикомпоста, ваше замечание, как и указание Минприроды, не имеет отношения к сути вопроса. Ваш стандарт касается именно производителей органических удобрений, то есть коммерческого использования. Моя же тема заключается в том, как подготовить удобрение прямо на своей кухне. Поэтому, вам стоит внимательнее ознакомиться с теми ссылками, которые вы сами указываете.

16 февраля 2021, 17:02

Здравствуйте. На этой позитивной ноте, отправив друг друга в игнор, надеюсь, что вы, уважаемые участники обсуждения, прекратите обмен репликами и вернетесь к сути темы, либо покинете разговор, если он вас больше не интересует. Но, пожалуйста, соблюдайте правила общения!

16 февраля 2021, 18:58
16 февраля 2021, 11:06

СНТ могут участвовать в программе сельской ипотеки. Главное, чтобы дом имел все необходимые коммуникации. Поэтому различия между городом и селом здесь отсутствуют — все находятся в одинаковом бесправии.

15 февраля 2021, 15:46

Не все коммуникации важны, а дом должен соответствовать статусу ИЖС, то есть быть пригодным для постоянного проживания. С юридической стороны — это разные категории.

15 февраля 2021, 16:09

Нам все равно, что делать — катить или кантовать. Всякий крестьянин без исключения.

15 февраля 2021, 16:17

Крестьяне, да, но газ не подключается к сооружениям без капитального фундамента.

16 февраля 2021, 17:26

«В Германии приятно гулять в лесу, там нет сучков и поваленных деревьев.» Позвольте спросить, а от кого это зависит? Это же зависит от нас: у себя ведем себя как неблагоразумные хозяева и делаем что угодно. А попадая ТУДА, сразу становимся законопослушными. Нашему народу без строгого контроля не обойтись, сразу начинают хаос.

12 февраля 2021, 21:07

Спасибо, Наталья, за прекрасную и актуальную статью! Обязательно добавлю её в избранное!

14 февраля 2021, 16:14

У нас был похожий случай. После сильного ветра в лесу возле города упала сосна, но не полностью оторвалась от ствола. Один местный житель решил, что это валежник, но так как вырвать её руками было невозможно, он обрезал её бензопилой. На шум пилы быстро отреагировали контролирующие органы (вероятно, кто-то сообщил) и, насколько мне известно, ему выписали крупный штраф. У нас также запрещено использовать какие-либо инструменты для сбора валежника. Таким образом, в качестве валежника можно взять только хворост.

14 февраля 2021, 16:44

Кстати, о хворосте. У нашего народа наблюдается любовь к масштабным решениям. Вероятно, наши просторы имеют свое влияние. После сильных снегопадов в декабре и январе лес у нас завален обломанными сосновыми ветками. Ветки бывают разные, часто встречаются такие, что в диаметре достигают 15-25 см, как рука здорового мужчины. С точки зрения закона — это валежник без вопросов. Однако с точки зрения топлива для печи — некоторые такие ветки ещё надо колоть. Обычно стандартный размер полешка составляет около 5-7 см в сечении. Но нашим людям такие дрова не подойдут. Им нужны стволы, которые они потом распилят на чурки и будут ломать на поленья толщиной с обычную ветку.

14 февраля 2021, 18:35

Не смогла пройти мимо, но удержаться не получится.
Стандартный размер полешка — примерно 5-7 см в диаметре))))
И сколько таких нужно для того, чтобы топить печь утром 4 часа и вечером часов 5/6,
особенно в Сибири, и особенно в эту суровую зиму.

14 февраля 2021, 18:48

Наталья, может, у вас в Сибири и используют целые стволы вековых деревьев для отопления. Но вряд ли это так, учитывая размеры стандартной печной арматуры и количество часов для топки — сомнительно, чтобы печь работала 9 часов даже в ваших сибирских морозах. Вы, вероятно, работаете кочегаром на полную ставку. Может, что-то с вашим домом не так, если его нужно топить так долго? Я сама из Сибири — севера Иркутской области, и понимаю, что такое суровые зимы. И, кстати, в моем детстве зимы, подобные этой (я специально посмотрела погоду за декабрь, январь и февраль в Усть-Илимске на Гисметео), были нормой — мы бегали на физкультуре по 30 градусов на лыжах, а сейчас климат стал даже мягче. Хотя я жила в квартире с центральным отоплением, а вот моя подруга, одноклассница — в частном доме. Мы часто собирались у нее после школы, и также старались печь топить. Обычными полешками. И никак не по 4 часа.

14 февраля 2021, 18:56

НаташаПетрова, не только мы в этом зимнем сезоне работали кочегарами — вся деревня так топила: с 7 утра до 10/11 утра и вечером с 6 до 11, в зависимости от температуры на улице. Электричество по дневному тарифу стоит дорого, поэтому включаем его только на ночь; печь у нас дровяная, а площадь — 120 кв. м. В доме, как правило, температура не превышает 23°С, а если бы мы топили хворостом, не представляю, сколько бы нам его понадобилось и каков был бы КПД от сжигания хвороста.

14 февраля 2021, 19:40

Вы опять ошибаетесь (в смысле — не вы, Наталья, я только что ответила ниже Марине)
Валежник — не единственный источник дров. По крайней мере, так, скорее всего, предполагали чиновники, хотя, возможно, это и единственный источник — см. ниже. И бонус: если вам не нравится хворост — купите дрова. Кстати, КПД от сжигания хвороста такой же, как от сжигания поленьев. В этом вопросе всё основывается на физике. В пересчёте на массу всё будет одинаково. Правда, объём, конечно, будете брать больший, если просто свалить в кучу. Знаете ли вы топливные гранулы, которые прессуются в гранулы? Или евродрова, которые представляют собой спрессованные опилки?

14 февраля 2021, 19:44

Да, я тоже, возможно, немного неточно написала: разжигали печь в 7 утра, а в 10/11 закрывали все вентилями и поддувалами, то есть, время работы печи до последнего уголька,
подбрасывали поленья в печь и занимались домашними делами.
А если топить хворостом — то да, точно, придется сидеть у печи,
он горит, как спичка, четыре часа.

14 февраля 2021, 19:52

Не стоит так говорить, хворост может вполне нормально тлеть. Заниматься своими делами вполне реально.
Да, забыла упомянуть: печка должна быть качественной, с герметичными дверями. В противном случае да — если двери обычные, болтающиеся и пропускающие воздух, то придется топить, топить и снова топить. И дров уходит очень много.

14 февраля 2021, 20:29

Не собираюсь вступать с вами в дискуссию, так как мы с мужем не мастера на все руки и ничего не умеем/не знаем, и печь у нас никакая…
Чиновники сочиняют законы на пустом месте, как вы правильно сказали выше — они не в теме, а вы эти законы рекламируете — ваше дело.

14 февраля 2021, 20:54

Я не в курсе ваших умений и печи. Это адекватная реакция на ваш выпад в мою сторону по поводу того, будто я не знаю, какие бывают дрова, морозы в Сибири и печи, вам не кажется?
Я не имею намерения рекламировать законы. Реклама — это вопрос денег.
И ваша реакция говорит о том самом: мы все охотно обсуждаем законы на кухнях, считая, что знаем, как чиновники должны действовать. Все уверены, что они дураки, и придумывают законы, чтобы нас сделать несчастными. Но когда доходите до мысли «если бы я был президентом…», все сразу обижаются и отказываются участвовать в таких играх или просто не могут ничего толкового предложить. Может, стоит задуматься и не бросаться такими заявлениями?

14 февраля 2021, 20:57

Не утруждайтесь считать комментарии, в которых вы меня учили, как правильно иметь печь,
или как разобраться с домом((

14 февраля 2021, 21:07

Не нужно, просто посмотрите на ваше первое сообщение в этой ветке: «Хотела пройти мимо, не удержалась,
стандартный размер полешка — около 5-7 см в сечении))))
и сколько нужно таких, чтобы топить печь утром 4 часа и вечером часов 5/6,
особенно у нас в Сибири, и особенно этой лютой зимой.» На мой взгляд, это как бы намекает: девушка, дрова-то вы хоть раз в жизни видели? Может, я слишком чувствительна…

14 февраля 2021, 21:12

Похоже, я скоро усну, потому что не могу вас понять.

14 февраля 2021, 21:25

Приходите завтра. Я буду здесь,
«Подеремся до шести, а вы потом пообедаете» (это цитата, если что, из «Алисы в Зазеркалье»)

15 февраля 2021, 08:56

Спасибо, простите.

14 февраля 2021, 21:11

За такие фантазии в наше время можно стать соседом Навального.

14 февраля 2021, 21:16

Нет, если аккуратно играть с фантазией.

14 февраля 2021, 21:39

Девочки, дайте знать! Утро вечера мудренее!

14 февраля 2021, 18:41

Наташа, но если речь идет о крупных ветках, то появляется другой вопрос: как их перенести? Резать-пилить нельзя — придется тащить целиком. И как много такого добра можно унести за один раз? Да, лес, возможно, завален. Но каков смысл идти туда ради пары веток, которые можно утащить за один раз? Если бы еще можно было с топориком обрубить боковые ветки и подготовить их в полешки, связать. Но так нельзя! В чем тогда смысл?
Таким образом, это не просто любовь к масштабности, а практичность и здравый смысл. Если уже отправляться в лес за дровами — потраченное время должно оправдываться хоть каким-то адекватным «уловом». В противном случае, лучше просто отправиться на прогулку, без всяких сложностей.

14 февраля 2021, 19:31

С другой стороны, стоит взглянуть на эту ситуацию, на мой взгляд. На примере нашей семьи. Мы уже 7 лет обитаем в деревне, и ни разу не закупали дров. Вообще. У нас отопление на дровах, и мы здесь живём постоянно. Каждое утро мы растопим печь, не дожидаясь праздничных дней. Конечно, у нас не Сибирь (хотя эта зима оказалась весьма холодной, снежной и длительной — обычно таких морозных дней меньше), и участок довольно большой и заросший. Тем не менее, ни одно значительное толстое дерево мы не спилили для дров. Например, прошлой осенью у нас был спилен огромный.topоль, который стал аварийным. Однако его ствол, диаметром около метра, до сих пор лежит в виде чурок, так как до него не дошли руки. Хворост, ветки и засохшие кусты — это всё, что мы собрали в ходе уборки на нашем участке площадью в один гектар. И этого вполне достаточно для отопления, по крайней мере, в нашем регионе. Наша соседка, живущая в аналогичном доме напротив, каждый год покупает две телеги колотых дров для зимы.
Конечно, у нас есть преимущество — это большой участок (у соседки, к слову, тоже). У меня есть знакомый, который проживает в Опочке (это неплохой город, а не деревня), в частном доме с небольшим земельным участком. Он тоже не покупает дров. У него даже две печки, в то время как у нас одна. Как он обходит эту проблему? Вот, например, еще до введения закона о валежнике, он ездит по дороге и останавливается, если видит на обочине сломанные снегом ветки. Он забирает их, делает так как в зимние, так и в летние месяцы. Порой он также берёт бесплатно некондиционные остатки на местной лесопилке — обрезки горбыля. Не сам горбыль, а именно остатки. Это, на мой взгляд, практичный и разумный подход. Кроме того, он сдает снова около 40 до 60 тысяч рублей в год вторичные материалы — металлолом, картон и пластик, которые также собирает, как и дрова, вдоль обочин. Он не занимается поисками с металлоискателем и не выслеживает отходы, но ему не лень остановиться и забрать картонную коробку или старое ведро.
Проблема в том, что наши граждане часто стремятся ко всему сразу. А если речь идет о валежнике — если нужно быстро и быстро, то проще купить телегу дров и не заморачиваться. Это как с грибами: пошёл в лес, может, соберёшь ведро, а может, наткнёшься на пару червивых подосиновиков и несколько сыроежек. Если спешишь, проще купить грибы в магазине. Если каждый раз, когда ты идешь на прогулку в лес, находить две ветки… Я, например, для коз собираю на всю зиму веники: мы каждый день гуляем, они пасутся, а я собираю — грибы, ягоды, травы и немного веток. Каждый день с весны до осени — получилось, например, 600 штук на зиму.
З.Ы. Между нами: если взять с собой хорошую ножовку, можно и в тех местах, где запрещено собирать валежник с инструментах, легко всё разместить. Но проблема в том, что нашему человеку для этого обязательно нужна бензопила, почему он считает, что пилить ножовкой — это унизительно. И потом удивляется, почему звук бензопилы слышен на большом расстоянии, и надзорные органы начинают приходить с проверками и штрафами. На мой взгляд.

Действительно, удивительно, как… придумали пилить бензопилой, вместо того чтобы взять маленькую садовую ножовку и работать ею, странно, что такие люди есть.
Когда возвращаетесь из леса с грибами или собранными дарами природы, если их сбор не будет запрещён, у вас в руках корзина с угощениями, а на спине — хворост.
А валежник стоит оставить в лесу, ведь пусть органика разлагается, питая природу, а затем, возможно, опять будет сдана в аренду кому-то.

Я тоже хожу, как вы описали. Сзади идут ещё шесть коз и две собаки. Так и будет, кому-то в аренду, чтобы позже те, кто не желает собирать валежник, могли без затруднений купить две телеги дров для своего дачного участка и новый ламинат для городской квартиры.

Вот это любопытно.

Да, это о ваших прогулках за хворостом, о которых я уточняю.

Неужели вы меня не поняли? Хвалите меня или, наоборот, непонятно?

Я просто искренне радуюсь за вас — у вас есть время гулять по лесу и силы приносить хворост.
У меня ни времени, ни сил.

Спасибо!
Да, у меня есть возможность гулять в лес. Но я всегда думала, что не гуляю, а просто пасу коз.

Радуйтесь, пока не ввели налог на животных, а то потом и за веники для коз придётся платить.
Я считаю, что закон о валежнике является недемократичным и нелепым, и на этом можно поставить точку.

Удивительно.
То, что вы видите в законе о валежнике негативное — я поняла. Могли бы вы пояснить, есть ли по вашему мнению не нелепые законы? Можете привести пример?

Это не провокация, сайт ‘7 дач’ не политический форум, и мне нравится, что он вне политики.

Наталья, это не провокация с моей стороны. Статья была о валежнике, и давайте обсуждать именно её, а не об отношении к законодательным вопросам в целом и к губернатору Томской области в частности.

«Интересно было бы узнать, а есть не антинародные законы, по вашему мнению?» — разве это вопрос от меня?)

«Я просто пишу на ту тему, которую мне предложила редакция»
Это всё-таки заказ. Печально.

Говоря иначе — «пишите, Шура, пишите» — деньги не пахнут.

Наталья, ещё раз, для вас специально (ранее ответила и Юлии так же). Я получаю деньги (кстати, вовсе не такие уж и большие) за написание статей на этом конкретном сайте. Это называется «авторский гонорар». Темы статей определяет редакция сайта, поскольку это СМИ. В данном случае — речь идёт о изменениях в лесном кодексе и о законопроекте о валежнике. Ранее были статьи на другие законодательные изменения, касающиеся дачной и сельской жизни, например, по дачной амнистии, санитарным нормам для туалетов и расстояниям между заборами и постройками/посадками. Редакция формулирует темы, основываясь на своих потребностях, и предлагает их авторам. В данном случае, тема о законе о валежнике была мне предложена. Или заказана — если понимать слово «заказ» в контексте, как заказать блюдо в ресторане, сделать окно, мебель или помолить обои. Что вас смущает в слове «заказанный»? Я уже говорила, что статьи о северном сиянии, грецком орехе, янтарной кислоте или шмелях тоже были заказаны редакцией, потому что у них были такие планы. У вас есть какие-то претензии к тексту этой статьи? Неясно, есть противоречия с официальной информацией или откровенные нестыковки?
Комментарии — это моё личное дело (в принципе, я могу не писать комментарии и не отвечать на ваши, мне за это не платят, ни в виде модерации, ни в направлении беседы). Это моё ЛИЧНОЕ мнение, такое же, как ваше или мнение Юлии или любого другого читателя. Поэтому оставьте уже в покое мою финансовую сторону (сколько мне заплатили за «заказную» статью), не подозревайте меня в провокациях или в сборе статистики, и так далее. Если вы не согласны с моим мнением, так пишите на эту тему. Нечего писать о том, о чем вам ничего не известно.

«Интересно было бы узнать, а есть не антинародные и нелепые законы, по вашему мнению?» — это я не спрашивала)))
Разве это провокация? Вы отметили, что закон о валежнике является антинародным. Но не может быть, чтобы всё законодательство было таким. Я задала вопрос о нормальных законах, которые вы можете привести в пример. Что здесь провокационного? Кроме того, обсуждение различных законов в этой теме (про валежник) не совсем подходит.

На самом деле, всё зависит от обстоятельств.
Если лес начинается сразу за вашим участком — это одна ситуация, а если до него нужно пройти определённое расстояние — совсем другая.
Если у вас есть время для долгих прогулок на природе — это одно, а если секунды на счету — другое…
Именно поэтому кто-то предпочитает купить дрова, потому что проще заработать на них и заморочиться с их сбором, а кто-то собирает.
Так что, в любом случае, каждый прав.
С точки зрения экономики. Мне за зиму требуется телега дров (около 6500 в ценах прошлого года). Плюс телега отходов с пилорамы — 1200 за доставку. Итого 7700 рублей.
Ветки горят быстрее, чем березовые поленья — их можно приравнять к отходам с пилорамы. Чтобы получить эквивалентную теплоте, нужно в два-три раза больше хвороста, так как он сгорает быстро. У меня котел: когда топишь — тепло, когда не топишь — холодно.
Следовательно, чтобы собрать необходимое количество ветокм мне потребуются примерно четыре тракторные телеги. Это вопрос не на одну неделю. И даже не на две. Но за это время, если посвятить его не сборам, а работе, я смогу заработать на дрова! Так в чем же тогда смысл «экономии»?
Да, для меня легче заработать и получить «всё и сразу» — дрова на всю зиму с доставкой прямо к домой.
Ситуация была бы другой — был бы другой подход. А в текущей ситуации для меня собирать валежник таким способом обойдется слишком дорого.

Я именно это и подразумевал — если требуется быстро и немедленно, дрова можно приобрести. Существует такая пословица: за всё приходится платить. Либо денежно, либо временно. На мой взгляд, закон о валежнике не создан для того, чтобы люди могли получить дрова без оплаты. Этот закон предоставляет возможность выбора между двумя способами расчёта: деньгами или временем. Судя по мнениям пользователей, всем хочется, чтобы процесс был быстрым, бесплатным и с большим запасом топлива сразу на зиму. Но так не бывает. Приведен мною выше пример служит свидетельством другого подхода к данной проблеме. Это показывает, что даже мелкие, на первый взгляд, незначительные обрезки дров, собранные регулярно, могут в итоге сложиться в приличное количество. И что с презрением называемое «хворост» вполне может служить топливом. Чтобы это сделать, не обязательно быть маргиналом или человеком с ограниченными средствами — например, знакомый, о котором я упоминал, выглядит довольно респектабельно и владеет автомобилем Mazda CX-5, хотя чаще всего передвигается на микроавтобусе.

14 февраля 2021, 20:53

Говорить о покупке и о наличии инструмента легко, когда есть и деньги, и здоровье.

14 февраля 2021, 21:02

Ну, Юля, это классическая истина: лучше быть здоровым и состоятельным, чем бедным и больным. Если говорить не о дровах, то городской житель в любом случае должен будет оплачивать коммунальные услуги, в том числе и отопление, будь он бедным или больным. В чем же тут отличие?

14 февраля 2021, 21:07

Мне кажется, существенная разница заключается в том, что жители деревень по-прежнему используют печное отопление, поскольку в нашей стране многие районы не газифицированы, хоть мы и поставляем газ в большое количество стран Европы и не только. Говорю не о самых удаленных уголках, а о селах, находящихся совсем рядом с городами. Уверен, что люди с удовольствием стали бы платить за газ, нежели рисковать своим здоровьем, отправляясь за дровами. К тому же, если перевести в рубли, газ выйдет дешевле, чем покупка полноценных дров. P.S.: это отдельный вопрос и может снова увести нас к обсуждению социальных тем — вы не занимаетесь изучением общественного мнения, случайно?

14 февраля 2021, 21:18
Мои аплодисменты
14 февраля 2021, 21:19

Нет, я пишу о путешествиях по Якутии и Красноярскому краю. И сейчас тоже делаю то же самое, что и про Пермский край. Зачем мне интересоваться вашими социальными реакциями? Если честно, это утомительно. Про газ: согласен, никто не спорит, что люди с радостью бы платили за газ. Однако газификация нашей страны пока еще не завершена. И никто не принуждает людей страдать в поисках дров — жителям деревень достаточно позвонить, и им доставят дрова, в каких угодно формах: нарезанными, в колотых или целых чурках. Это стоит денег — так же, как и газ или оплата коммунальных услуг в городах. Но газ, да, еще не во всех местах доступен. И обсуждать, почему это так и что лучше — прокладка газопровода или подвод газа в деревни с маленьким населением — как минимум, неуместно.

14 февраля 2021, 21:27

Если вам это утомительно, не стоит поднимать провокационные темы. Вы с легкостью говорите о вопросах, которые могут касаться и задевать некоторых людей. Про газ: уверен, это вряд ли произойдет в ближайшие 100 лет. Ваша позиция кажется простой, но знаете ли вы, сколько стоит доставка дров? Около 10-12 тысяч рублей, и это без гарантии, что вам доставят именно то, что вы хотите. Я все же попросила бы вас не считать оппонентов совершенно глупыми — я не имела в виду деревни, которые постепенно исчезают, а те, где от 100 и более человек и численность не уменьшается. А цена на подключение газа, если точка подключения есть — порядка 500-600 тысяч рублей. На кого это рассчитано? И на случай, сколько может стоить доставка дров в такие деревни с населением 1-3 человека? Это уже действительно отдаленные и заброшенные места, и доставка обойдется, как еще одна машина дров.

14 февраля 2021, 21:48

Юля, раскрою тебе секрет: темы создаю не я. Я просто пишу на те вопросы, которые мне задает редакция. И получаю за это оплату — за написание текста, не за комментарии. Я свободно говорю о тех темах, в которых хоть немного разбираюсь. Если мой текст или личное мнение в комментариях может оскорбить кого-то — может, им стоит просто не читать это?
Что касается газа: господин Миллер изложил президенту идею кардинально изменить подход к газификации в нашей стране. Это необходимо, так как территория большая, и протянуть газ в каждую забытый угол становится чрезвычайно дорого. Смысл его идеи заключается в разграничении магистральных газопроводов и газификации конкретных населенных пунктов. Возможно, это ускорит процесс и уменьшит затраты, и эта сумма не составит 600 тысяч. Но, как я уже упомянула, это несколько не по теме.
Я опираюсь на реальный опыт, знаю, сколько стоит машина дров, поскольку сама живу в деревне. В разных регионах цены различаются, в нашем случае — около 7000 рублей. Привозят обычно то, что заказываешь — можно выбрать только березу, которая будет стоить дороже, или смесь. И моя мама, которая живет в квартире с отоплением, платит за него в среднем 3400 рублей в месяц. Две машины дров на отопительный сезон (наша цена — 7000 рублей за машину) составляют 2000 рублей в месяц (это траты с октября по апрель).
К слову, в отдаленные деревни дрова возят не из Москвы, у нас цена такая же.

14 февраля 2021, 21:59

У нас тут нет ясновидящих, и читая, никогда не знаешь, чем все закончится)
Наташа, давайте не будем противопоставлять центральное отопление в квартире и отопление с помощью газового котла, ладно? Это уже перебор.
В Санкт-Петербурге цена на газ «безлимитка» (то есть, без счетчиков) в декабре прошлого года составляла около 200 рублей в месяц.

14 февраля 2021, 22:07

Юля, к слову, в нашем обсуждении речь не о отоплении, а о поправке к закону о валежнике. Какова связь между ценой газа в Петербурге и стоимостью отопления от газового котла?
Вы полагаете, что сбор валежника вредит здоровью, а покупка дров — дорогая. Это к чему ведет? Жить на самом деле дорого. И никто не принуждает собирать валежник — хотите, вам предоставили такую возможность. Считаете, что ситуация абсурдна и неверна — покупайте дрова. Никто не утверждал, что закон о сборе валежника предоставит гражданам бесплатный и легкий доступ к сыру, одежде, еды, отоплению или дровам.

15 февраля 2021, 10:38

Наташа, к чему вы упомянули квартплату вашей мамы? Ваши слова: «говорить о покупке и о наличии инструмента легко, когда есть деньги и здоровье». Я сделала вывод, что вы считаете, что собирать валежник бесплатно — сложно для кого-то из-за здоровья или возраста, а покупки дров как альтернативы собиранию бесплатных дров — также может быть дорого. Я спросила вас, в чем разница между сельским жителем и горожанином, который тоже, даже с плохим здоровьем или ограниченными средствами, обязан оплачивать отопление. И у которого нет возможности просто пойти собрать хворост, если не хватает средств на дрова. И вы начали говорить о дороговизне газа и о том, что государство продает газ за границу, а не предоставляет его своим гражданам. Или требует колоссальную цену за проект и подключение от газораспределительной станции (которую построило государство рядом с населенным пунктом).
Причем, я упомянула стоимость отопления моей мамы, потому что она теперь живет в двух километрах от меня, в нашем райцентре, но не в частном доме с печным отоплением, а в городской квартире. Таким образом, как и у несчастных сельян, которых не обеспечивают газом, она не должна тратить деньги на дрова или блуждать по лесам за валежником. Но она должна оплачивать отопление — 3400 рублей. Это на 1400 рублей больше, чем платит за дрова моя соседка, покупающая дрова и не имеющая доступа к газу, и на 3400 рублей больше, чем мы тратим на отопление, собирая валежник. Это было моё объяснение, почему мне не понятны ваши и Натальи слова, что идея обсуждаемого закона о валежнике — антинародная.

15 февраля 2021, 15:21

Наташа, кажется, Наталья вполне справедливо решила прекратить ваше обсуждение. Спорить здесь бессмысленно. Либо вы не осознаете сути, либо намеренно притворяетесь.
Что касается газораспределителей — они, безусловно, встречаются, но значительно больше территории, где их нет. Или вы считаете, что ваше утверждение «таки, построенный» подразумевает доступность?
Что касается цен на газ, я не начинала эту тему, наоборот, акцентировала внимание на том, что газ стоит в десятки раз дешевле, чем централизованное отопление и древесина. Кроме того, использование газового отопления проще, чем собирать валежник в лесу.
У вашей мамы, являющейся пенсионером, есть ли компенсация за оплату жилья? Это, вероятно, так… А вот у людей, живущих в собственных домах, которым требуется топить дровами, такой помощи нет. Общая сумма квартплаты вашей мамы составляет 3400 или это только отопление? Что-то 3400 за отопление для квартиры площадью около 80-90 квадратов — это довольно много.

15 февраля 2021, 15:36

Я не принуждаю вас вести со мной дискуссию. Что касается вашей мамы и отопления, я ведь четко написала: 3400 за отопление, а кроме этого — остальное, включая плату за капитальный ремонт и прочие услуги. Квартира обычная, двухкомнатная, площадью 40 квадратов. Компенсация для пенсионеров здесь ни при чем — в доме вашей мамы живут не только пенсионеры.
Что касается газового хозяйства, вы можете ознакомиться ниже с моим ответом Наталье о том, кто отвечает за вопросы, связанные с газом.
Почему вы упомянули о том, что газ стоит в десятки раз дешевле, чем централизованное отопление и дрова? Как это относится к вопросу о валежнике и к вашему мнению, что это антинародный закон? Кстати, у меня есть несколько статей на тему газа, одна из них называется «Как провести газ в дом: с чего начать». Может быть, переместимся с обсуждением валежника туда?
Итак, я не понимаю вашего и Натальи отношения к этому конкретному закону. Ни вы, ни она не разъяснили, в чем именно этот закон, по вашему мнению, антинародный. Также вы ни разу не предложили возможные улучшения. Приводить примеры законов в Европе — это, во-первых, не совсем корректно, так как, как справедливо заметила Наталья, Германия маленькая, а у нас 1/6 часть суши. Во-вторых, это не слишком патриотично — как оказывается, наши законы по обеспечению населения древесиной не сильно отличаются от «ихних», а в некоторых случаях даже более щадящие.

15 февраля 2021, 16:14

Мне кажется, я не понимаю уже происходящее. В доме вашей мамы живут не только пенсионеры. Ваша мама проживает в доме или в квартире? Пенсионерам полагается компенсация за коммунальные услуги! Или вы приравниваете пенсионеров и работающих людей? И сравниваете их доходы? Мы попали в кутерьму…
Я уже объясняла, мне повторять нужно?

15 февраля 2021, 16:24

Вы понимаете, что такое «многоквартирный дом»? Читайте внимательно: моя мама живет в квартире с центральным отоплением. Это квартира в многоквартирном доме, таких дома есть в нашем районе. Да, она пенсионерка. Ей положена компенсация. Но прочитайте снова: моя мама живет в нашем районе. Поэтому зарплаты тех, кто здесь работает, значительно ниже, чем в Питере. Если говорить откровенно, то ее пенсия сопоставима с доходами местных работников, потому что большую часть стажа она заработала на севере. Моя мама до августа прошлого года жила в Сибири, а после смерти папы переехала к нам. И, кстати, ей повезло: она получает северную пенсию.

16 февраля 2021, 11:39

Наташа, не поверите, я тоже живу в многоквартирном доме и у меня также центральное отопление)) Я плачу почти столько же за 112 квадратов, сколько ваша мама — за 40. Поэтому мне интересно, как связана вся ваша аргументация и компенсация за квартплату для пенсионеров.
Если вы пытаетесь сказать, что у вашей мамы есть компенсация, и к тому же хорошая пенсия и т. д., но есть и люди, которые не имеют такой компенсации и платят столько же, или даже больше…
Вот именно поэтому я и утверждаю, что отапливаться газом выгоднее.

16 февраля 2021, 16:34

«Вы не поверите» — это, по моему мнению, довольно странная фраза. Мы не обсуждаем тарифы на отопление, компенсации и пенсии. И, конечно же, не анализируем ситуацию с моей мамой. Это был просто личный пример. Он иллюстрирует, что вопрос стоимости отопления затрагивает не только малообеспеченных (которые якобы не могут купить дрова) и пожилых людей (которые не могут собирать валежник) из села. Но и вполне обычных владельцев квартир. И если вы до сих пор не поняли, к чему был мой пример, возможно, стоит вообще не возвращаться к этой теме: это все равно что объяснять шутку человеку, не обладающему чувством юмора.
Вы утверждаете, что я легко предлагаю купить, не задумываясь о том, что у кого-то могут быть финансовые трудности. Я что, предлагаю приобрести что-то, что эти люди, по вашему мнению, испытывающие нехватку средств, не могли бы позволить себе раньше? Исходная проблема заключалась в том, что законодатели поправкой к Лесному кодексу легализовали то, что и так существовало раньше. Жители с печным отоплением могли получать дрова тремя способами:
1) выписать лес на дрова у государства;
2) купить дрова;
3) самостоятельно собрать валежник в лесу.
Каждый из этих вариантов использовал тот, кто считал это удобным и приемлемым. Первый вариант — самый дешевый (практически бесплатный — от 30 до 150 рублей за 15 кубометров, например, в Псковской области), но, по сути, это довольно затруднительно: делянка часто выделяется в неудобных местах, требуется транспорт, нужно ехать, пилить, везти и убирать остатки. Можно выписать лес и перепродать его тем, кто занимается такой работой, если он имеет транспорт и пилы. Также можно просто купить дрова у тех, кто занимается заготовкой для продажи, включая сотрудничество с лесничеством: санитарные рубки, очистка леса от валежника, покупка паев, рубка поросли на сельхозных участках. Цену уже озвучила, заказать можно по желанию — от шестиметровых бревен до колотых дров. Еще есть те, кто собирает валежник. Начиная с момента вступления в силу поправки о валежнике, нужно было оформлять разрешение в лесничестве. На практике, этим вопросом никто не заморачивался. Обсуждаемая поправка просто легализовала право собирать валежник без разрешения. Теперь это законно — можно пойти и собрать. Либо купить, если кому-то неохота лазить по лесу. Или выписать — если есть возможность пилить и вывозить. Почему, прошу прояснить, ваше предложение о покупке рассматривается как недопустимая мера, способная обидеть кого-то? На деле сбором валежника будут заниматься те, кто это и так делал. Прогресс в том, что это теперь законно.
Вопрос, который я неоднократно задавала: в чем заключается антинародность данного закона?

15 февраля 2021, 15:55
3400 в месяц? Это значительная сумма за отопление в 40-метровой квартире.
15 февраля 2021, 16:07

Вот, что есть. В теплые месяцы сумма была ниже. В ноябре, наверное, было 1400 рублей. Если проанализировать, получается примерно так же: в ее прежней квартире (Сибирь, Усть-Илимск) сумма была схожей, только у них оно распределялось на весь год, даже когда отопление не работало, выходило около 900 рублей — мы считали, сейчас примерно тот же результат, только летом платят только за воду.

15 февраля 2021, 16:05

Ну да, посчитали, сколько мне заплатили за написание статьи на тему валежника, а теперь давайте подсчитаем, сколько я заработала на молоке от своих коз. Да, я его продаю — и, кстати, имею на это полное право: у нас есть личное подсобное хозяйство, и я вправе реализовывать излишки, при этом без налогов. У меня шесть коз, три из которых сейчас беременные, то есть, не дают молока. Из них три — в прошлом году были ещё подростками, эта беременность у них первая. А три других — годовалые, то есть до их молока ещё весь год. Сколько молока даст коза, чтобы вы посчитали мои доходы?
Кстати, государство предоставляет владельцам коз бесплатные веники — они также относятся к недревесным лесным ресурсам и, как валежник, в нашей стране являются бесплатными. В некоторых европейских странах, между прочим, это является платным.
Кроме того, владельцы дров (оплата пошлины) тоже получают от государства положенные им дрова — по закону. В нашей области это 15 кубов. «Почему это, кстати?» — это, конечно, рыночная экономика, ведь вы же платите за электричество как за ресурс. В некоторых странах, где присутствует рыночная экономика, дрова как энергоноситель тоже имеют цену.
Так где же антинародность и нелепость закона о валежнике?

15 февраля 2021, 16:21

Ваши доходы никого не интересовали и не интересуют)) Я лишь обозначила свое мнение.
Меня поражает, с какой легкостью вы предлагаете кому-то что-то приобрести. Совершенно не задумываясь о том, что у человека может просто не хватать на это средств.

15 февраля 2021, 16:41

Благодарю за то, что не планировали анализировать мои финансовые поступления. Обычно в подобных обсуждениях люди начинают спорить, в итоге приходя к трем парадоксальным выводам:
1) я крайне состоятельна, следовательно, мне просто говорить о покупке;
2) мне якобы платят за мнения, не совпадающие с мнением большинства комментаторов — некоторые из них, в зависимости от темы, обвиняют меня в лоббировании интересов, делая заключение о том, что я рекламирую определенные законы за баснословные деньги (см. пункт 1);
3) я вроде как провожу масштабное социальное исследование, собирая данные о реакции пользователей, в конечном итоге планирую написать диссертацию.
Вы, Юлия, так или иначе, оказались «в окружении» всех трех этих пунктов. Включая первый, несмотря на то, что вы, в целом, заявляете, что вас не интересует мой доход. Согласимся, что это просто ваше преувеличение.
Тем не менее, вас по-прежнему удивляет «непередаваемая легкость», с которой вы предлагаете купить что-либо. Да, для меня это слово и концепция вполне безобидны и понятны. То, что необходимо и на что у нас имеются средства, я приобретаю. То, что выходит за рамки нашего бюджета, мы считаем ненужным. Либо, если это действительно необходимо, стараемся решить вопрос собственными силами — в контексте данной статьи, находим валежник, так как без отопления нам не обойтись. Или же пробуем другие подходы, такие как эксперимент с теплым полом, использующим карбоновый нагревательный кабель, который я приобрела на Алиэкспресс. На удивление, это оказалась удачная покупка. И мы не считаем, что кто-то, включая государство, обязан решать наши проблемы. Например, газифицировать нашу деревню с восемью домами. Хотя ходят слухи, что Газпром что-то делает в соседнем Палкинском районе. Пока точно никто не знает, что, но все надеются на подключение газа.

14 февраля 2021, 21:39

Что касается того, что люди были бы рады платить за газ, я с этим не согласна.
Вот реальная ситуация: в нашу деревню уже проложили газопровод для двух домов. На самом деле это идет в комплексе для трех соседних деревень, в которых в общей сложности постоянных жителей едва наберется 10-15 человек. Однако летом здесь много людей, которые постоянно приезжают.
Три года назад многие мечтали о газификации и были готовы с радостью за нее платить.
Теперь же, когда мечта почти осуществилась, желающих «осчастливиться» осталось не так много.
Как заметила Юлия, стоимость подключения такова, что намного выгоднее будет продолжить топить дровами до конца жизни — даже оставив что-то на наследство.
Вот и закончилось желание платить за газ — как с удовольствием, так и без.
Поэтому актуальна тема валежника: никто не знает, как завтра изменится ситуация — сколько будут стоить дрова или будут ли деньги на их покупку…

14 февраля 2021, 21:53

Этот последний абзац вполне может стать логическим завершением нашего диспута, так как он наглядно отражает текущую реальность.

15 февраля 2021, 09:05

Марина, у нас тоже проложили магистральный газопровод в деревне, еще три года назад построили газораспределительную станцию.
Средства были освоены, отчеты отправлены, но ситуация на самом деле довольно печальная — бюджет участвовал только на определенном этапе, а далее все капризы ложатся на плечи населения.
Подключение стоит 300-350 тысяч рублей, и не каждая семья готова отдать такие деньги.

15 февраля 2021, 15:21

В строительстве газовых магистралей, газораспределительных станций и внутренних сетей участвуют разные бюджеты. Магистрали и станции находятся в ведении Газпрома и государства как основного акционера (с долей более 50%). Внутрипоселковые сети финансируются из бюджета муниципалитета. Прямое подключение к магистрали и установка оборудования в частной собственности ложится на бюджет владельца. С прошлого года, кажется, все поменялось: Минэнерго поручило Газпрому заниматься устройством внутрипоселковых газопроводов.

15 февраля 2021, 15:22

Это обещают уже с 2001 года… а наш поселок, зная по документам, газифицирован полностью с 2006 года.

15 февраля 2021, 15:39

Нет, с 2001 года это не обещают. Обсуждение началось в прошлом году, если я правильно помню. Посмотрите сами.

15 февраля 2021, 16:16

Жаль, что нет смайлов, символизирующих человека, который бьется головой об стену.
Поясняю: обещания о подобном начинают идти с 2001 года. А воз и ныне там, только всё становится дороже и дороже.
Как и пенсионный возраст, который обещали не менять в ходе громких заявлений по федеральным каналам. Результат, я надеюсь, напоминать не нужно?

15 февраля 2021, 16:18
И что с этого? Как это относится к теме статьи?
15 февраля 2021, 16:22
Ничего. Вы задали вопрос, я ответила. Что-то не так?
15 февраля 2021, 17:01
15 февраля 2021, 19:15
Может, вы все-таки будете формулировать свои мысли четче?
15 февраля 2021, 10:18

Я читала, что в Подмосковье стоимость подключения достигает 700 000 рублей. Но это, вероятно, в дорогостоящих коттеджных поселках.

15 февраля 2021, 11:01
Они уже поставляются подключенными, иначе их не сдадут. В остальном такие ценовые предложения — для обычных людей.
16 февраля 2021, 17:51

Прочитал дискуссию и у меня возник вопрос к Юлии (так звали мою маму). Скажите, Юлия, довольны ли вы чем-либо в этой жизни? Моя мама, например, в СССР не имела паспорта, не могла покинуть родной колхоз без разрешения, а ее дети не могли поступить в вузы без решения собрания колхозников (кто же будет работать на колхозе). Это вам не крепостные?
Что касается дров: мы топили печь сухим навозом, корнями (палки от подсолнечника), соломой (в случае, если ее не было). Даже собирать ветки в лесу было строжайше запрещено. Косить траву на лугу, и уж тем более в лесу, было также запрещено.

17 февраля 2021, 09:17

Хотите получить детальный ответ?))) Боюсь, это очень философский вопрос) Если закрыть глаза на происходящее и не думать об этом, как автор статьи, просто восхищаясь, тогда да, я всем довольна) Если же углубиться в различные вопросы (не касающиеся моего частного опыта), то, конечно, нет.
Не хочу, чтобы это выглядело как хвастовство, просто для понимания: мне и мужу повезло с работой (тьфу-тьфу), так что мы живем нормально, помогаем родственникам — у них тоже все более-менее хорошо, но это, скорее, частный случай. Как-то так.

17 февраля 2021, 16:33

Юлия, это не только ваш частный случай с мужем. Вам повезло не только с работой, но и с востребованной профессией, которая была необходима.
Вы не одни в этом, многие все еще ждут манны с неба, как это было при СССР. Таких бездельников пересаживали с одного места на другое, ведь у них есть семья, дети. А они не думали ни о своих семьях, ни о детях.
Что касается дров: на моей улице каждый день уходил молодой человек с велосипедом и возвращался с «добычей». После обеда он возвращался с велосипедом и цепью с дровами. Я узнал о нем, что у него трое детей, и они не работают, живут на пособие. Я встретил его и предложил помощь, пригласив его на предприятие, где мы проводим ремонт, много можно насобирать дров. Я даже предложил трактор с тележкой для транспортировки. Через день я его увидел и спросил, почему не пришел. Он ответил…
«Собирать их нужно.»
Вот вам и «валежник».

17 февраля 2021, 19:07

Владимир, я отлично понимаю этого человека.
Он, скорее всего, пошел в лес, ловил рыбу, собирал грибы и ягоды, просто сидел в тишине, слушал птичек и наслаждался солнечными днями, возможно, выпив «маленькую» — подальше от жены и детей. Затем вернулся домой с добычей. Я бы тоже не пошла собирать ваши строительные остатки.
У горожан, к сожалению, сложенный предвзятый взгляд на жизнь в деревне: они думают, что там живут безработные, бедняки, пьют от горя. На самом деле, настоящие деревенские люди вполне самодостаточны и совсем не хотят, чтобы государство обеспечивало их работой и принуждало продавать, пусть очень выгодно, свое время. Лично меня это так радует.

16 февраля 2021, 17:31

Когда-то, в моем далеком детстве, лесник летом обходил наш поселок и просил местных жителей очищать лес от валежника. Им выделялись участки, и в случае необходимости лесник сам вывозил собранные остатки, либо жители могли заказать машину.
Мы, дети, тоже каждый год очищали прилегающий лес.
А сейчас попробуй взять даже гнилую ветку — сразу же налетят стряски «санкции».

16 февраля 2021, 17:45
Людмила, да, времена изменились. Лес загрязнен, но поднимать палку нельзя.
16 февраля 2021, 18:06
Похоже, что и я именно это и хотел сказать…
16 февраля 2021, 18:55

Франс Хасанович, мы и обсуждали, что закон о валежнике разрешает собирать деревья. И даже поощряет это.

16 февраля 2021, 18:53

Людмила, но почему все изменилось? Вы же сами пишете — «им выделяли участки, и он вывозил собранный валежник». То же самое было и до поправок: обращаешься к лесничему, пишешь заявление, он выделяет участок, собираешь валежник, вывозишь. Изменилось лишь то, что лесничий не вывозит дрова на своем транспорте. Но вы можете заказать машину.
Сейчас, после обсуждаемой поправки, стало еще проще: не нужно писать и получать у лесничего разрешение. Просто иди и собирай, сколько нужно. Главное соблюсти правила — берите только то, что действительно валежник. И раньше, кстати, сухие деревья не считались валежником. Возможно, только остатки от рубки можно было брать, потому что их владельцы были государственными, а теперь они арендованы.
Почему сразу, не разобравшись, говорить, что «сейчас попробуй взять гнилую палку, сразу налетят «санкции»?

16 февраля 2021, 19:05

Наташа, я не собираюсь тут спорить, лишь отмечу, что когда вышел этот закон, народ был рад, думали, что наконец-то лiс очистят от сухих деревьев и мусора. Но, как водится: хотели, как лучше, а получилось, как всегда! Я это испытала на своем опыте.

16 февраля 2021, 19:18
То, что разрешено, можно и запретить. И это весомее решение)))
16 февраля 2021, 19:43

Почему же люди начали думать, что с принятием закона о валежнике в лесах исчезнут сухие ветки? Этот закон не обязывает никого убирать валежник, он лишь позволяет гражданам собирать его для личных нужд без каких-либо формальностей и ограничений. Если людям небезразличны высохшие деревья в лесу, почему они не проявляют инициативу и не прибирают в лесах?

16 февраля 2021, 19:12

Наташа, удивительно! Вы, кажется, понимаете ситуацию! Привожу только один довод: оставьте машину на краю леса. Дальше ничего не нужно.

16 февраля 2021, 19:23

Франс Хасанович, вопрос с автомобилями — это уже отдельная тема. Даже если вы собираете не валежник, а грибочки или ягоды, или просто приехали с палаткой, въезд на машинах в лес запрещён — можно проехать только по существующим дорогам, включая лесные. Это не новость. Вы ведь понимаете, что если по лесу ездить на машине, почва портится. У нас, например, соседка использовала свою Ниву для проезда через наш участок. Прошло семь лет с тех пор, как мы купили землю, а колеи до сих пор остались.

16 февраля 2021, 19:29

Чтобы «земля не прямилась», нужно создать специальные парковочные зоны, но легче взять штраф.
Строгое регулирование приведет не только к повреждению почвы, но и к полному исчезновению леса.

16 февраля 2021, 19:55

Согласна с вами по поводу чрезмерного регулирования. Но вот по поводу специальных парковок, я с вами не согласна. Думаю, даже если на каждой опушке будет организована парковка, многие всё равно продолжат заезжать в лес на своих автомобилях. Ведь удобно же. Привожу пример: Курортный район Ленинградской области, нижнее Приморское шоссе идет вдоль побережья Финского залива, в некоторых местах машины паркуются прямо у воды. На этом участке есть пляжи, кафе и рестораны. Широкая пешеходная дорожка рядом. На всей протяженности до Зеленогорска есть специально оборудованные парковки с ограждениями и контейнерами для мусора. Повсюду стоят знаки, запрещающие заезд на пляж. Однако, несмотря на это, я часто вижу машины людей, оставленных прямо у берега, вдали от парковок. Потому что так удобно — подъехал, припарковался, открыл двери, включил музыку и всё необходимое под рукой. Не нужно тащиться по песку от парковки.

16 февраля 2021, 20:10

Это наглядно демонстрирует, что никакие законы не могут решить проблему. Излишне подробные правила лишь усугубляют безответственное отношение к природе и ведут к разрушению экосистемы. Как найти решение — это другой вопрос, но практика показывает, что несложные меры вполне возможны.

16 февраля 2021, 19:51
17 февраля 2021, 09:48

Наташа Петрова, вы говорите о Фоме, а я о Ерёме. Как человек может перетаскивать целый автомобиль валежника, если машина стоит на краю леса? Вы заявляете: «Мы разрешаем вам собирать валежник, но, пожалуйста, оставьте машину там.» Объясняю: собирать валежник так невозможно. А вы мне: «пачкается земля». Следы от колес Нивы сохранились на нашем участке уже за семь лет, но эти колеи можно было бы заделать.
Цитирую вас: «Почему же люди, обеспокоенные сухими деревьями, не идут и не убирают лес?» Дело в том, что людям закон предлагает оставить авто на опушке, а валежник (ветки, полусгнившие деревья) тащить на себе. Неизвестно, может, валежник окажется в 300 метрах или даже в 2-3 километрах от машины, оставленной на краю леса. Дрова — это гораздо больше, чем ведро ягод или корзина грибов. Понял ли я вас достаточно четко или вы хотите задать еще вопросы?

17 февраля 2021, 11:26

Франс Хасанович, вы совершенно правы: я говорю о Фоме, а вы об Ерёме. Я уже написала много комментариев, если вам интересно — прочтите их. Позвольте изложить свои мысли кратко.
1. Закон о валежнике не подразумевает, что это единственный способ получения дров. Существует и другой закон, по которому жители сел могут получать дрова от государства. В разных регионах величина варьируется, в Псковской области, например, до 15 кубов в год. Плата за это — государственная пошлина от 2,5 до 10 рублей за куб, в зависимости от расстояния. Разрешение на сбор валежника — просто дополнительная возможность, которая, по мнению законодателей, должна была легализовать то, что было и ранее, то есть свободный сбор валежника гражданами (до внесения изменений необходимо было оформлять участки в лесничествах, что никто не делал, теперь же можно просто пойти и собирать, где угодно, но легально). И, конечно, они думали, что это поможет улучшить состояние леса.
2. Я осознаю, что сбор валежника — дело иное, чем сбор ягод. Однако, когда я впервые приехала в деревню для осмотра дома, я увидела человека с тачкой, который собирал ветки, поломанные снегом. Может, кто-то назовет это средневековьем, но наши деревни сегодня представляют собой необычное сочетание древнего уклада и современных технологий. Если вам нужны дрова, почему бы не оставить автомобиль на краю леса или на лесной дороге (на которые, кстати, заезд не запрещен) и потом собрать все, что вам нужно, пешком или с тачкой? Если это проблемы даёт, тогда проще купить дрова, чем тратить время на сбор валежника, поскольку это не обязательно.
3. Вы меня удивляете, Франс Хасанович. Да, прошу прощения, почва в лесу может повреждаться, вы не будете с этим спорить? И да, я понимаю, что если заделать следы от колес, они исчезнут. Но даже за семь лет следы на земле не исчезли, даже в более жесткой местности, чем лесная почва. Предлагаете их перепахать, чтобы следы пропали?
4. Люди этим законом не обязаны, а могут без каких-либо формальностей взять валежник, если это им необходимо. Если кому-то это не нужно, они могут оставить валежник там, где он находится, или добыть дрова другим, привычным способом. Вдобавок, согласно современным взглядам экспертов в области лесного хозяйства, валежник в лесу — это полезно, а не проблема, которую необходимо убирать. ecoethics.ru/chem-polezna-lesu-mertvaya-drevesina/

17 февраля 2021, 13:40

Наташа Петрова, еще раз цитирую вас: «или на лесной дороге (на которые, кстати, заезд не запрещен)».

17 февраля 2021, 13:45
Зачем вы меня еще раз цитируете?
17 февраля 2021, 14:12

Наташа Петрова, как много говорится о том, что: «валежник в лесу — это благо, а не зло, которое надо удалять». Бывали ли вы в лесу? Видели ли, как забросаны ветками и уничтожены деревья? Знали ли вы, в каком состоянии находится лес? Далее, вновь упоминаю вас, так как вы отказываетесь от своих слов: «или на лесной дороге». Но в законопроекте о сборе валежника такие слова отсутствуют. Говорится только о краю леса. Это достаточно, чтобы у меня могли забрать машину. Вы действительно думаете, что кто-то будет бесплатно привозить пожилым 15 кубов дров за 10 рублей за куб? Всё, больше не хочу ничего объяснять. Прошу прощения, но у меня больше нет сил.

17 февраля 2021, 15:49

Франс Хасанович, я часто бываю в лесу. Мы практически находимся на его границе — расстояние от нашего дома до леса составляет 220 метров. Я посещаю это место КАЖДЫЙ день, вне зависимости от времени года, а порой даже дважды за сутки. У нас есть козы, которых я пасу, поэтому я знакома с валежником. Лично он меня не беспокоит: для меня валежник представляет собой естественный процесс в жизни леса — одни деревья отмирают, а другие перерабатывают их. Это не результат человеческой деятельности, как, к примеру, техногенные отходы, оставляемые людьми в лесу. Валежник — неотъемлемая часть лесной экосистемы, ведь лес — это не только деревья. Похоже, вы не потрудились ознакомиться с материалами по предоставленной мной ссылке. Загрязненность леса, как вы утверждаете, является вполне обычным состоянием для него. Меня гораздо больше волнуют следы человеческой деятельности в лесу. Нам всем стоит изменить свое отношение к лесу, на мой взгляд: в нем не должно быть удобно прогуливаться, как в парке. Удобно должно быть тем, кто там обитает — от микроскопических бактерий и грибов, питающихся разлагающейся древесиной, до медведей, которые, кстати, устраивают свои берлоги в завалах валежника. Мы — лишь гости в лесу, да еще и не приглашенные. Если вам нравится красиво гулять по аллеям среди деревьев, вам лучше отправиться в парк, они предназначены для этого. Кроме того, ссылаюсь на закон: «Использование гражданами транспортных средств для вывоза валежника из леса допускается при условии соблюдения установленных органами государственной власти ограничений на въезд в леса, касающихся пожарной безопасности, санитарного состояния и запретов на нахождение транспортных средств в защитных лесах».
Что касается пожилых людей, то я могу поговорить о том, что мне известно, например, в Псковской области. У нас в деревне живет дядя Толя, которому, наверное, около 80 лет, точно уже не помню. Он бодрый старик и до сих пор ездит на велосипеде в районный центр. Я ежедневно прохожу мимо его дома. У него достаточно дров: два больших дровника под крышей и еще много полен, сложенных вдоль стен бани и дома, вероятно, где-то еще есть, просто с дороги не видно. Не считая видимых запасов, у него, вероятно, около 40 кубов дров. Маловероятно, что его пенсия высока — дядя Толя много лет трудился в колхозе. Скорее всего, он не смог бы накопить все это по рыночным ценам. У него есть семья — регулярно приезжает сын, который живет в райцентре, и племянник. Возможно, они ему что-то привозят, но я совершенно точно знаю одно: дядя Толя ни одну возможность с дровами не упустит. Так, когда приезжали электрики для обрезки деревьев под проводами, он забрал оставшиеся ветки и использовал их. Возможно, я не видела, как он собирает валежник в лесу, но не удивлюсь, зная, как он ловко катается на велосипеде зимой и летом.
Что касается одиноких пожилых людей, я заметила, что администрация нашего района, а возможно, и всей Псковской области, нанимает социальных работников через службу занятости. Заработок невелик — шесть лет назад он составлял 5000 рублей в месяц, может, сейчас что-то изменилось. Но для нашего региона даже такая сумма является довольно хорошей. Эти люди ухаживают за одинокими пенсионерами, занимаются распиловкой и колкой дров, доставкой воды, мелким ремонтом и закупкой продуктов. Не берусь утверждать, сколько дров они могут доставить, но если предположить, что государство выделяет древесину для населения и оплачивает работу социальных работников, то неужели оно не могло бы обеспечить отапливаемые дома дровами хотя бы раз в год, учитывая, что это можно сделать силами лесхоза, электриков или же коммунальщиков, имеющих как транспорт, так и навыки по обрезке деревьев?
P.S. После написания этой заметки мне стало ясно, что настоящими рассказами про валежник здесь поделились только я и Паша; все остальные лишь высказывают недовольство в адрес закона, ковыряя в прошлом и вспоминая, как в детстве собирали валежник. Из этого следует вывод, что тему валежника большинству присутствующих здесь неинтересно обсуждать. Она воспринимается только как причина для разговоров о том, как у нас все плохо. Прошу прощения за резкость, но мне это стало утомительным.

17 февраля 2021, 20:59

В общем, засорение леса валежником и буреломом не является благоприятным для него. Это может вызвать массовое размножение клещей, короедов и муравьев, которые, например, наносят большой ущерб клёнам, создавая муравейники в древесине и поглощая их соки, в результате чего деревья начинают сохнуть. К тому же, подвержены размножению не только безвредные сапрофитные, но и паразитные грибки. В итоге неухоженный лес довольно быстро (хотя не за год, конечно) может превратиться в сухостой, а затем стать легкой добычей для огня, забирающего с собой птиц и белок. Вот такие дела.

Слишком густое зарастание леса приводит к значительному количеству сухостоя и гибели деревьев. Они просто не получают достаточно воды. Это касается как лиственных, так и хвойных лесов.

Что касается утверждений о том, что «в лес нас никто не звал», к сожалению, они не опираются на опыт лесников, которые, представьте себе, создают просеки, очищают лес от сорняков и лишних кустарников, а также заготавливают корма для лесных обитателей, таких как лоси или кабаны, чтобы они могли пережить суровые зимы. Видимо, эта идеология возникла из мнений радикальных веганов, которые полагают, что без вмешательства человека мир стал бы лучше, и все было бы идеально. Эта точка зрения имеет крайне разрушительный характер, и схожа с утверждениями, что коров и кур нельзя мучить в хлевах, но не стоит их убивать, а лучше отпустить на волю.

Поэтому ваше мнение неверно. Лес, заваленный валежником, сгорит так, что потом восстановление займет до пятидесяти лет, а в условиях сухого климата он может превратиться в пустошь. Вот и вся экономия, связанная с валежником, и ее последствия.

17 февраля 2021, 21:14

Паша, многие участки сибирской тайги недоступны для человека, а в некоторых местах людей не было ни разу. И ничего особенного с лесом от валежника не происходит. Ни короеды не уничтожают деревья, ни лоси не умирают от голода. В то же время, леса, находящиеся ближе к людям, действительно оказываются более уязвимыми для вредителей. После пожаров лес восстанавливается довольно быстро — через пять-десять лет появляются молодые деревца, а через двадцать — уже полноценный бор. Я это сама видела. Я не призываю отказаться от сбора валежника, просто подчеркиваю, что лес — это не парк.
Кстати, о коровах: недавно я читала новость о том, что в Чернобыле коровы вернулись к диким привычкам и прекрасно выжили без человека. Они собираются в стада, в которых разные животные: самки, быки и телята. Я понимаю, что козы выжили бы, но меня удивило, что это произошло с коровами. На фотографиях они уже совсем не напоминают домашних — выглядят шершава, у них злые глаза, не характерные для обыкновенных коров.

17 февраля 2021, 21:49

«Слишком густое зарастание леса приводит к большому количеству сухостоя и гибели деревьев. Им тупо не хватает воды на всех. Это касается и лиственных, и хвойных». (цитата)
Вот китайцы вырубили тайгу, и воды хватило даже для затопления Тулуна…